אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סקר חדש: צרפת במלע"ה 2
- פותח הנושא eshir31
- פורסם בתאריך
הנדרסון מלך הגשם
New member
יש בכלל שאלה על הצבועים האלו?
30% שיתפו פעולה בהתלהבות, 69% דאגו רק לתחת שלהם, פחדנים, ו 1% היו עם דה גול באנגליה או במחתרת המק"י, יש לצרפת הרבה מה להתבייש בפרק הזה בתולדותיה , בהשוואה למאבק הפרטיזנים הרוסים והיגוסלויים והמרד הפולני , הם פשוט חדלי אישים.
30% שיתפו פעולה בהתלהבות, 69% דאגו רק לתחת שלהם, פחדנים, ו 1% היו עם דה גול באנגליה או במחתרת המק"י, יש לצרפת הרבה מה להתבייש בפרק הזה בתולדותיה , בהשוואה למאבק הפרטיזנים הרוסים והיגוסלויים והמרד הפולני , הם פשוט חדלי אישים.
במחתרת המק"י היו כ-30 אלף איש
לעומת מאות אלפים בתנועת ההתנגדות בפולין, למשל. מאבק מזויין היה בצרפת רק בשוליים. כאן בלטו בעיקר קבוצות מהגרים אנטי-פאשיסטיים ויהודים שהידועה שבהן היתה קבוצת מנושיאן - ע"ש גיבור ההתנגדות, הארמני מיסאק מנושיאן (MISSAK MANOUCHIAN) שאירגן את המאבק המזויין של הקבוצה, נפל בידי הגסטאפו ונרצח. רוב חברי הקבוצה היו יהודים ממז' אירופה. היחידות של צרפת החופשית מילאו תפקיד סמלי ופעלו יותר כקישוט לבעלות הברית. על רקע זה מדהים שדה-גול הצליח להכניס את ארצו המשת"פית לתוך מועדון 4 הגדולות.
לעומת מאות אלפים בתנועת ההתנגדות בפולין, למשל. מאבק מזויין היה בצרפת רק בשוליים. כאן בלטו בעיקר קבוצות מהגרים אנטי-פאשיסטיים ויהודים שהידועה שבהן היתה קבוצת מנושיאן - ע"ש גיבור ההתנגדות, הארמני מיסאק מנושיאן (MISSAK MANOUCHIAN) שאירגן את המאבק המזויין של הקבוצה, נפל בידי הגסטאפו ונרצח. רוב חברי הקבוצה היו יהודים ממז' אירופה. היחידות של צרפת החופשית מילאו תפקיד סמלי ופעלו יותר כקישוט לבעלות הברית. על רקע זה מדהים שדה-גול הצליח להכניס את ארצו המשת"פית לתוך מועדון 4 הגדולות.
וגם שמר על כל הנכסים
הקולוניאלים - בניגוד לעמדה האמריקנית המוקדמת. (בכל הנוגע להודו-סין). זהו מהלך שקשה לחשוב על מקרים מקבילים לו בהיסטוריה. (מדינה מובסת חוזרת באופן מלא למעמדה לפני התבוסה - וניתן לה קרדיט של מנצחת במלחמה בה לא השתתפה). לגבי היחס לכיבוש הנאצי, אפשר להשוות השוואה לא מחמיאה לא רק לפולין אלא גם לתגובת הסרבים לכיבוש - מייד כאשר נודע להם על כניעת ממשלתם יצאו לרחובות עם דגלי בריטניה וחוללו הפיכה, בקריאה להילחם בכובש ולא להיכנע.
הקולוניאלים - בניגוד לעמדה האמריקנית המוקדמת. (בכל הנוגע להודו-סין). זהו מהלך שקשה לחשוב על מקרים מקבילים לו בהיסטוריה. (מדינה מובסת חוזרת באופן מלא למעמדה לפני התבוסה - וניתן לה קרדיט של מנצחת במלחמה בה לא השתתפה). לגבי היחס לכיבוש הנאצי, אפשר להשוות השוואה לא מחמיאה לא רק לפולין אלא גם לתגובת הסרבים לכיבוש - מייד כאשר נודע להם על כניעת ממשלתם יצאו לרחובות עם דגלי בריטניה וחוללו הפיכה, בקריאה להילחם בכובש ולא להיכנע.
התקרית שהחלה את המרד באלג'יר
היתה סירובם של הצרפתים לאפשר לערבים אלג'יראים (שנלחמו עבור צרפת!) לצעוד במצעד לציון הניצחון על הנאצים. כך אמר פרופ' הר-סגור בגלי צה"ל. האם היו גם וויטנאמים בכוחות צרפת החופשית? זכור לי במעומעם שבמרד של וויטנאם נגד צרפת השתתפו אנשים שרכשו ניסיון בצבא צרפת.
היתה סירובם של הצרפתים לאפשר לערבים אלג'יראים (שנלחמו עבור צרפת!) לצעוד במצעד לציון הניצחון על הנאצים. כך אמר פרופ' הר-סגור בגלי צה"ל. האם היו גם וויטנאמים בכוחות צרפת החופשית? זכור לי במעומעם שבמרד של וויטנאם נגד צרפת השתתפו אנשים שרכשו ניסיון בצבא צרפת.
אני מכבד מאד את פרופ' הר סגור
ובמיוחד נהנה לשמוע את תוכניותיו ברדיו. אבל לעיתים קרובות הוא רחוק מלדייק בנושאים שהוא מדבר עליהם. בזמנו הוא העביר תוכנית על קשר 20 ביולי, שלי היה הכבוד להשתתף בהכנתה, אף שלא ראיתי את התסכית הסופי. במהלך התוכנית טעה פרופ' הר סגור פעמים רבות, לפעמים בנושאים מהותיים מאד. מאחר שאני מכיר היטב את המקור העיקרי שהתוכנית הסתמכה עליו (ספרו של פטר הופמן, "היסטוריה של ההתנגדות הגרמנית להיטלר") לא יתכן שמדובר בטעות במקור. בנושאים אחרים אני מתמצא הרבה פחות, כך שנאלצתי לקחת את דברי הר סגור בתוכנית כמובנים מאליהם. אבל בזמנו שמעתי שפרופ' גבריאל גורודצקי קטל את דבריו בנוגע למבצע ברברוסה, ואמר גם במקרה זה שהם רחוקים מלהיות מדוייקים. כך שנכון, הר סגור אדם מרתק וכך גם תוכניתו, אולם יש לשמוע את דבריו בזהירות ובביקורתיות. כך גם בנוגע לסיבה לפרוץ המרד באלג'יר, אף שאינני יודע אם הוא צודק או לא במקרה זה.
ובמיוחד נהנה לשמוע את תוכניותיו ברדיו. אבל לעיתים קרובות הוא רחוק מלדייק בנושאים שהוא מדבר עליהם. בזמנו הוא העביר תוכנית על קשר 20 ביולי, שלי היה הכבוד להשתתף בהכנתה, אף שלא ראיתי את התסכית הסופי. במהלך התוכנית טעה פרופ' הר סגור פעמים רבות, לפעמים בנושאים מהותיים מאד. מאחר שאני מכיר היטב את המקור העיקרי שהתוכנית הסתמכה עליו (ספרו של פטר הופמן, "היסטוריה של ההתנגדות הגרמנית להיטלר") לא יתכן שמדובר בטעות במקור. בנושאים אחרים אני מתמצא הרבה פחות, כך שנאלצתי לקחת את דברי הר סגור בתוכנית כמובנים מאליהם. אבל בזמנו שמעתי שפרופ' גבריאל גורודצקי קטל את דבריו בנוגע למבצע ברברוסה, ואמר גם במקרה זה שהם רחוקים מלהיות מדוייקים. כך שנכון, הר סגור אדם מרתק וכך גם תוכניתו, אולם יש לשמוע את דבריו בזהירות ובביקורתיות. כך גם בנוגע לסיבה לפרוץ המרד באלג'יר, אף שאינני יודע אם הוא צודק או לא במקרה זה.
מעניין כמה מהמשתתפים הנכבדים כאן
היו אוזרים אומץ לעשות רבע ממה שעשו אנשי המחתרת הצרפתית תוך סיכון חייהם. נחמד לשנוא את צרפת ולזלזל בה מסיבות פוליטיות, אבל אותם 30,000 שהיו חברים במק"י, וצרפתים רבים אחרים שסייעו להם, ראויים למלוא הכבוד מבחינתינו, בדיוק כמו שאר המתנגדים לנאצים באירופה הכבושה. ברור שבפולין היו יותר מתנגדים למשטר הכיבוש, מהסיבה הפשוטה שמשטר הכיבוש בפולין היה אכזרי בהרבה ממשטר הכיבוש בצרפת. שלא לדבר על יגוסלביה, ששם מחקו הנאצים כפרים שלמים בלי שום היסוס. בכל זאת, משטר הכיבוש בצרפת היה אכזרי ביותר. הנאצים השתמשו בשיטה של בני ערובה, ולעיתים קרובות הוציאו להורג קרובי משפחה וחברים של מתנגדי משטר, או אנשים מפורסמים למיניהם. האם אתם הייתם ששים להתנגד ולגרום, נגיד, לבני זוגכם או להוריכם להיות מוצאים להורג בתלייה עד צאת נשמתם? לפני שמאשימים את הצרפתים ב"משת"פיות" צריך לשקול גם את השיקולים הללו. אבל לאחר ההסתייגויות הללו, אני חייב להסכים באופן עקרוני לנימה ההיסטורית שהובעה כאן. אכן, העם הצרפתי היה צייתני ומשתף פעולה ברובו, והמתנגדים היו מעטים ופעלו לעיתים קרובות באקלים עוין. הרשויות של וישי שיתפו פעולה בכל פשעי המשטר, כולל גירוש יהודי צרפת למחנות ההשמדה. אבל כל זה לא סיבה שלא להביע את מלוא הכבוד הראוי לאותם צרפתים שגילו גבורה ואצילות נפש והתנגדו למשטר הנאצי. ולא, מטרניך, לא כולם היו יהודים. לפי ספרו של סטיבן אמברוז, "יום הפלישה", מילאו אנשי הרזיסטנס הצרפתי תפקיד משני אך בכל זאת בלתי מבוטל בפלישה. יחידות מק"י קיבלו את הצנחנים של בעלות הברית ברגעים הראשונים הקריטיים, וכוחות מצרפת החופשית של דה גול נלחמו במסגרת הכוח הפולש עצמו. במיוחד יש לזכור בהערצה את תפקידם של סוכנים בודדים של המק"י, כמו אותה נערה צרפתיה אמיצה שחיבלה בעשרות משאיות גרמניות ובכך מנעה מהגרמנים להביא תגבורת לחופים בנקודה קריטית בפלישה. סיפרתי כעת את הסיפור מזכרוני, בספרו של אמברוז הוא מסופר באופן מלא. כך שלסיכום, אין להגזים בתפקידם של המק"י ויתר הכוחות הצרפתיים, ואין להשכיח את שיתוף הפעולה של צרפתים רבים מדי עם הכובש הנאצי. ובכל זאת, אסור לזלזל באותם צרפתים שנלחמו במשטר הנאצי תוך סיכון חייהם. כאדם שעסק בחקר ההתנגדות הגרמנית לנאציזם, למדתי שלא לזלזל גם ב-200 איש, אפילו לא בעשרים, שהקריבו את חייהם למען מטרה נעלה. בוודאי ובוודאי שלא בשלושים אלף איש.
היו אוזרים אומץ לעשות רבע ממה שעשו אנשי המחתרת הצרפתית תוך סיכון חייהם. נחמד לשנוא את צרפת ולזלזל בה מסיבות פוליטיות, אבל אותם 30,000 שהיו חברים במק"י, וצרפתים רבים אחרים שסייעו להם, ראויים למלוא הכבוד מבחינתינו, בדיוק כמו שאר המתנגדים לנאצים באירופה הכבושה. ברור שבפולין היו יותר מתנגדים למשטר הכיבוש, מהסיבה הפשוטה שמשטר הכיבוש בפולין היה אכזרי בהרבה ממשטר הכיבוש בצרפת. שלא לדבר על יגוסלביה, ששם מחקו הנאצים כפרים שלמים בלי שום היסוס. בכל זאת, משטר הכיבוש בצרפת היה אכזרי ביותר. הנאצים השתמשו בשיטה של בני ערובה, ולעיתים קרובות הוציאו להורג קרובי משפחה וחברים של מתנגדי משטר, או אנשים מפורסמים למיניהם. האם אתם הייתם ששים להתנגד ולגרום, נגיד, לבני זוגכם או להוריכם להיות מוצאים להורג בתלייה עד צאת נשמתם? לפני שמאשימים את הצרפתים ב"משת"פיות" צריך לשקול גם את השיקולים הללו. אבל לאחר ההסתייגויות הללו, אני חייב להסכים באופן עקרוני לנימה ההיסטורית שהובעה כאן. אכן, העם הצרפתי היה צייתני ומשתף פעולה ברובו, והמתנגדים היו מעטים ופעלו לעיתים קרובות באקלים עוין. הרשויות של וישי שיתפו פעולה בכל פשעי המשטר, כולל גירוש יהודי צרפת למחנות ההשמדה. אבל כל זה לא סיבה שלא להביע את מלוא הכבוד הראוי לאותם צרפתים שגילו גבורה ואצילות נפש והתנגדו למשטר הנאצי. ולא, מטרניך, לא כולם היו יהודים. לפי ספרו של סטיבן אמברוז, "יום הפלישה", מילאו אנשי הרזיסטנס הצרפתי תפקיד משני אך בכל זאת בלתי מבוטל בפלישה. יחידות מק"י קיבלו את הצנחנים של בעלות הברית ברגעים הראשונים הקריטיים, וכוחות מצרפת החופשית של דה גול נלחמו במסגרת הכוח הפולש עצמו. במיוחד יש לזכור בהערצה את תפקידם של סוכנים בודדים של המק"י, כמו אותה נערה צרפתיה אמיצה שחיבלה בעשרות משאיות גרמניות ובכך מנעה מהגרמנים להביא תגבורת לחופים בנקודה קריטית בפלישה. סיפרתי כעת את הסיפור מזכרוני, בספרו של אמברוז הוא מסופר באופן מלא. כך שלסיכום, אין להגזים בתפקידם של המק"י ויתר הכוחות הצרפתיים, ואין להשכיח את שיתוף הפעולה של צרפתים רבים מדי עם הכובש הנאצי. ובכל זאת, אסור לזלזל באותם צרפתים שנלחמו במשטר הנאצי תוך סיכון חייהם. כאדם שעסק בחקר ההתנגדות הגרמנית לנאציזם, למדתי שלא לזלזל גם ב-200 איש, אפילו לא בעשרים, שהקריבו את חייהם למען מטרה נעלה. בוודאי ובוודאי שלא בשלושים אלף איש.
לא נוכל לדעת
איך אנחנו היינו מתנהגים אבל בהחלט אפשר להשוות את הצרפתים לעמים מערב אירופאים אחרים כגון ההולנדים והדנים שהתנגדותם לנאצים היתה גדולה הרבה יותר. מלבד זאת מדובר גם בעניין של גישה ולא רק של מעשים, ניתן לא להתנגד בפועל לגרמנים ועדיין לא לשתף עימם פעולה. הצרפתים לעומת זאת בחרו בשת"פ כמעט מלא עם הנאצים.
איך אנחנו היינו מתנהגים אבל בהחלט אפשר להשוות את הצרפתים לעמים מערב אירופאים אחרים כגון ההולנדים והדנים שהתנגדותם לנאצים היתה גדולה הרבה יותר. מלבד זאת מדובר גם בעניין של גישה ולא רק של מעשים, ניתן לא להתנגד בפועל לגרמנים ועדיין לא לשתף עימם פעולה. הצרפתים לעומת זאת בחרו בשת"פ כמעט מלא עם הנאצים.
תלוי אלו צרפתים
אין דבר מרגיז יותר מהכללות. "הצרפתים בחרו", "הצרפתים שיתפו פעולה". היו צרפתים רבים ששיתפו פעולה, היו שהתנגדו, והרוב הגדול היה אדיש וצייתני. האם תוכל להאשים אנשים ששיתפו פעולה כי חששו לחייהם? זה לא כל כך קל להתנגד למשטר כיבוש רצחני. אני גם לא יודע על סמך אילו סטטיסטיקות קבעו כאן אנשים כי 99% אחוז מהצרפתים שיתפו פעולה עם הנאצים. האם תואילו לפרט את המקורות שלכם בבקשה? אם היו 30,000 חברים במק"י, הדעת נותנת שמספר רב הרבה יותר של אנשים סייע להם, איכסן אותם, הסתיר אותם וסיפק להם סיוע לוגיסטי ואחר. כמו במקרים אחרים, גם במקרה המק"י גבורתם של המעטים ממעיטה את בושתם של הרבים.
אין דבר מרגיז יותר מהכללות. "הצרפתים בחרו", "הצרפתים שיתפו פעולה". היו צרפתים רבים ששיתפו פעולה, היו שהתנגדו, והרוב הגדול היה אדיש וצייתני. האם תוכל להאשים אנשים ששיתפו פעולה כי חששו לחייהם? זה לא כל כך קל להתנגד למשטר כיבוש רצחני. אני גם לא יודע על סמך אילו סטטיסטיקות קבעו כאן אנשים כי 99% אחוז מהצרפתים שיתפו פעולה עם הנאצים. האם תואילו לפרט את המקורות שלכם בבקשה? אם היו 30,000 חברים במק"י, הדעת נותנת שמספר רב הרבה יותר של אנשים סייע להם, איכסן אותם, הסתיר אותם וסיפק להם סיוע לוגיסטי ואחר. כמו במקרים אחרים, גם במקרה המק"י גבורתם של המעטים ממעיטה את בושתם של הרבים.
יש קולקטיב
הוזכרו פה למשל הדנים, שגם הם לא סבלו כיבוש אכזרי במיוחד, ובכל זאת מימשו בפועל התנגדות לנאציזם ע"י הברחת כמעט כל היהודים מארצם במבצע שהשתתפו בו אלפי אנשים מכל המעגלים החברתיים והמוסדות (כנסייה, ארגוני עובדים וסטודנטים, וכו'). היו גם דנים משת"פים, כמו שהיו למשל גרמנים אנטי-נאצים, אבל הקולקטיב הדני, כקולקטיב, התנהג בצורה המעוררת כבוד והערכה. מחקרים היסטוריים אחדים הראו שלמעשה לא היו הדנים נתונים בסכנה כה גדולה בעת מבצע חילוץ היהודים – אך הם לא ידעו זאת בשעתו. אורי אבנרי מספר, מזכרונותיו במחתרת, שאין דבר חשוב למי שמורד בשלטון יותר מהתמיכה הציבורית. זה מסתכם בשאלה, האם יכול המורד לפנות לאדם זר בבקשה למתן מקלט או עזרה אחרת, או שבקשה כזו תידחה ואולי תעלה לו בהסגרתו. בדנמרק, איש המחתרת יכול היה לבנות על אהדת האדם הזר ברחוב בשעת הצורך. האם היה כך בצרפת?
הוזכרו פה למשל הדנים, שגם הם לא סבלו כיבוש אכזרי במיוחד, ובכל זאת מימשו בפועל התנגדות לנאציזם ע"י הברחת כמעט כל היהודים מארצם במבצע שהשתתפו בו אלפי אנשים מכל המעגלים החברתיים והמוסדות (כנסייה, ארגוני עובדים וסטודנטים, וכו'). היו גם דנים משת"פים, כמו שהיו למשל גרמנים אנטי-נאצים, אבל הקולקטיב הדני, כקולקטיב, התנהג בצורה המעוררת כבוד והערכה. מחקרים היסטוריים אחדים הראו שלמעשה לא היו הדנים נתונים בסכנה כה גדולה בעת מבצע חילוץ היהודים – אך הם לא ידעו זאת בשעתו. אורי אבנרי מספר, מזכרונותיו במחתרת, שאין דבר חשוב למי שמורד בשלטון יותר מהתמיכה הציבורית. זה מסתכם בשאלה, האם יכול המורד לפנות לאדם זר בבקשה למתן מקלט או עזרה אחרת, או שבקשה כזו תידחה ואולי תעלה לו בהסגרתו. בדנמרק, איש המחתרת יכול היה לבנות על אהדת האדם הזר ברחוב בשעת הצורך. האם היה כך בצרפת?
לא ניהלתי מחקר מפורט
והשוואתי בין המחתרות בצרפת ובדנמרק, כך שאין לי די מידע בכדי לענות על שאלתך. אבל אני משער שגם בצרפת היה למחתרת מעגל רחב של סיוע מהאוכלוסיה, אחרת היא פשוט לא היתה שורדת. זה כמובן לא מדגם מייצג, אבל ניתן לראות בספרו של אמברוז כיצד צרפתים פשוטים סייעו למחתרת וביצעו מטלות נחוצות לקראת הפלישה. כמובן שזכותם ההיסטורית של הדנים בעינה עומדת, והם בהחלט יוצאים יותר טוב מהצרפתים בעניין זה- אין בכך שום ספק.
והשוואתי בין המחתרות בצרפת ובדנמרק, כך שאין לי די מידע בכדי לענות על שאלתך. אבל אני משער שגם בצרפת היה למחתרת מעגל רחב של סיוע מהאוכלוסיה, אחרת היא פשוט לא היתה שורדת. זה כמובן לא מדגם מייצג, אבל ניתן לראות בספרו של אמברוז כיצד צרפתים פשוטים סייעו למחתרת וביצעו מטלות נחוצות לקראת הפלישה. כמובן שזכותם ההיסטורית של הדנים בעינה עומדת, והם בהחלט יוצאים יותר טוב מהצרפתים בעניין זה- אין בכך שום ספק.
שים לב במי מזלזלים
אין לדעת מה הייתי עושה במצב כזה, אבל זה בהחלט הוגן להשוות לעמים אחרים. (תוך התחשבות בכך שתמיד יש הבדלים בין מצב למצב). נכון שאכזריות הכיבוש בפולין, ביוגוסלביה ובמקומות אחרים שיחקה לידי המתנגדים. (ובעיקר האכזריות חסרת ההבחנה שפגעה באנשים ניטרלים ואפילו פרו-נאצים). עם זאת, הסרבים למשל חוללו הפיכה כשממשלתם נכנעה, לפני שהחל הכיבוש בפועל. האם ניסו הצרפתים, עם חובב הפיכות, להדיח את פטן? לעניין האחרון, אין לזלזל בשום אדם שנלחם כנגד הנאצים. מה שמעורר תרעומת וגיחוך הוא הצגת הצרפתים כשותפים שווים לבעלות הברית, בעוד תרומתם בפועל למערכה, לאחר הכיבוש, קטנה מזו של ניו-זילנד או דרא"פ, ואינה גדולה בהרבה מזו של, למשל, המחתרת הנורווגית שחיבלה במפעל המים הכבדים הנאצי, או אפילו הבריגדה היהודית. כוחותיהם אפילו נלחמו במספר מקומות (למשל, מאוריציוס) כנגד הבריטים, ומשטרם, כמו שאמרת, שיתף פעולה ואף יזם גירוש יהודים. (רק מעטים מאד נענשו על כך, ורבים אחרים, כמו מוריס פאפון, זכו לקידום לאחר המלחמה ולהגנת החלונות הגבוהים עד סוף ימיהם) כל ניסיון לעוות את ההיסטוריה באופן מגוחך (כמו אותו מצעד שחרור בפאריס שבו צעד דה-גול בראש חיילים צרפתים, כביכול היה לו ולצבאו חלק בשחרור) סופו להתנקם. אם כי אובייקטיבית יש מקום להעריך את דה גול על האופן שבו גלגל את העניינים, המהלך שעשה היה לדעתי יחיד מסוגו בהיסטוריה.
אין לדעת מה הייתי עושה במצב כזה, אבל זה בהחלט הוגן להשוות לעמים אחרים. (תוך התחשבות בכך שתמיד יש הבדלים בין מצב למצב). נכון שאכזריות הכיבוש בפולין, ביוגוסלביה ובמקומות אחרים שיחקה לידי המתנגדים. (ובעיקר האכזריות חסרת ההבחנה שפגעה באנשים ניטרלים ואפילו פרו-נאצים). עם זאת, הסרבים למשל חוללו הפיכה כשממשלתם נכנעה, לפני שהחל הכיבוש בפועל. האם ניסו הצרפתים, עם חובב הפיכות, להדיח את פטן? לעניין האחרון, אין לזלזל בשום אדם שנלחם כנגד הנאצים. מה שמעורר תרעומת וגיחוך הוא הצגת הצרפתים כשותפים שווים לבעלות הברית, בעוד תרומתם בפועל למערכה, לאחר הכיבוש, קטנה מזו של ניו-זילנד או דרא"פ, ואינה גדולה בהרבה מזו של, למשל, המחתרת הנורווגית שחיבלה במפעל המים הכבדים הנאצי, או אפילו הבריגדה היהודית. כוחותיהם אפילו נלחמו במספר מקומות (למשל, מאוריציוס) כנגד הבריטים, ומשטרם, כמו שאמרת, שיתף פעולה ואף יזם גירוש יהודים. (רק מעטים מאד נענשו על כך, ורבים אחרים, כמו מוריס פאפון, זכו לקידום לאחר המלחמה ולהגנת החלונות הגבוהים עד סוף ימיהם) כל ניסיון לעוות את ההיסטוריה באופן מגוחך (כמו אותו מצעד שחרור בפאריס שבו צעד דה-גול בראש חיילים צרפתים, כביכול היה לו ולצבאו חלק בשחרור) סופו להתנקם. אם כי אובייקטיבית יש מקום להעריך את דה גול על האופן שבו גלגל את העניינים, המהלך שעשה היה לדעתי יחיד מסוגו בהיסטוריה.
סליחה, לדה גול היה חלק בשחרור
כי הוא וכוחותיו נלחמו במהלך הפלישה. אתה יכול לומר שחלקו לא היה מכריע ואני אסכים איתך. אבל גנרל אייזנהאואר חשב, בצדק, כי צרפתים צריכים לשחרר את פריז, ועל כן נתן לדה גול לבצע את המצעד הזה. אני חושב שזה היה צעד נבון שהתחשב ברגישויותיה של האוכלוסיה הצרפתית.
כי הוא וכוחותיו נלחמו במהלך הפלישה. אתה יכול לומר שחלקו לא היה מכריע ואני אסכים איתך. אבל גנרל אייזנהאואר חשב, בצדק, כי צרפתים צריכים לשחרר את פריז, ועל כן נתן לדה גול לבצע את המצעד הזה. אני חושב שזה היה צעד נבון שהתחשב ברגישויותיה של האוכלוסיה הצרפתית.
כמה חיילים היו לו?
יש הבדל בין "חלקו לא היה מכריע" כדבריך לבין "חלקו היה הרבה פחות מאחוז אחד". שמא היה מוצדק לתת למפקדי הבריגדה היהודית לצעוד בראש מצעד לשחרור רומא, משום שלחייליה "היה חלק" במערכה באיטליה? "נכון" או "לא נכון" מבחינה פוליטית זה עניין אחד, וכבר אמרתי שדה-גול ראוי להערכה. "נכון" היסטורית זה עניין אחר. לא ברור כל כך מדוע צרפתים צריכים לשחרר את פאריז ואילו זה בסדר שאנגלים, קנדים או אמריקנים ישחררו את בלגיה או הולנד. גם אם המצעד שירת מטרה כלשהי בזמנו, כגון ייצוב ההכרה בדה-גול כמנהיג צרפת, בראיה לאחור הוא מותיר רושם מגוחך.
יש הבדל בין "חלקו לא היה מכריע" כדבריך לבין "חלקו היה הרבה פחות מאחוז אחד". שמא היה מוצדק לתת למפקדי הבריגדה היהודית לצעוד בראש מצעד לשחרור רומא, משום שלחייליה "היה חלק" במערכה באיטליה? "נכון" או "לא נכון" מבחינה פוליטית זה עניין אחד, וכבר אמרתי שדה-גול ראוי להערכה. "נכון" היסטורית זה עניין אחר. לא ברור כל כך מדוע צרפתים צריכים לשחרר את פאריז ואילו זה בסדר שאנגלים, קנדים או אמריקנים ישחררו את בלגיה או הולנד. גם אם המצעד שירת מטרה כלשהי בזמנו, כגון ייצוב ההכרה בדה-גול כמנהיג צרפת, בראיה לאחור הוא מותיר רושם מגוחך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.