סקר דת קהל

[hilase2]

ו"אותם" זה לא מעניין מה אתה חושב

שאתה.. אמא שלך יהודיה = אתה יהודי. אתה לא קובע את החוקים פה. וכן - אם אשתך תהיה יהודיה, ילדיך יהיו יהודים. ולא תעזור לך התכחשות הטיפשית הזאת למה שאתה. אני אדגיש שוב - אולי אתה לא שומר על היהדות, אבל חוקית - אתה יהודי. באסה. ככה נולדת וככה תמות. ובפרט לאבחנה שאתה עשית - אם להתחתן עם מישהו יהודי מבחינת לאום או דת - זה היינו הך מהסיבות שציינתי. אם אכפת לי האם הוא גם מאמין ושומר מסורת - זה כבר עניין אחר, ולא מחייב מהיותו יהודי או לא.

 

[The Ancient Mariner]

הגדרה עצמית מישהו אמר?

הגדרה עצמית כשמה כן היא. הגדרה עצמית, אני מגדיר את עצמי. אנשים יכולים להצביע עליי ולטעון שאני נוצרי \ בודהיסט \ יהודי \ סיינטולוג \ אתאיסט \ סגול עם קרניים כתומות \ כל דבר אחר, אבל עד שאני לא מייחס לעצמי את אחת ו\או כל ההגדרות האלו - הן לא מגדירות אותי. לא אכפת לי ש 500,000 אנשים יטענו שאני שייך לכת האנשים הכתומים, בעיני אני לא שייך לשם. אני לא מנסה להתכחש לשום דבר. ובטח שזה לא מטופש (תודה, אגב). ולגבי ילדיי, אם יהיו. אני לא מתכוון לפתוח את הדיון בנוגע לברית מילה בעד או נגד כאן, אבל רק אציין שבמידה ויהיו לי ילדים, ובמידה ויהיו זכרים - כלל אינני בטוח אם אני אערוך להם ברית מילה. הנישואים שלי עם בת-זוגתי יהיו בטקס שיראה לנו לנכון, ולא טקס יהודי אורתודוכסי או כל טקס דתי אחר. בהינתן שני התנאים הנ"ל - אני חושב שיהדותם הדתית של ילדי תהיה מפוקפקת משהו.

 

[Veganiny J]

מחקה מחזיקה אחר אלון

מה זאת אומרת הוא לא קובע את החוקים פה?? ממתי נקודת הראות של קהילה כזו או אחרת עושה אותי למי שאני? אמונה ודת הינם תחושות ערטילאיות שחיות בתוך אדם, ולעתים גם מסביבו. אך הבפנוכו הוא זה שמקרין החוצה, ולקבוע לאדם את דתו הוא דבר שלא ייעשה. ההגדרה העצמית היא זו שקובעת, ולחוק אין שום רלוונטיות כאן. מבחינה חוקית אוכלי בשר הינם אזרחים טובים ושומרי חוק. לעומת זאת, רבים כאן רואים אותם כרוצחים פסיביים.

 

[Veganiny J]

מחקה = מחרה

 

[hilase2]

זאת לא רק הגדרה של קהילה מסויימת

זה גם החוק במדינת ישראל - הוא רשום במשרד הפנים כיהודי. זה כמו שהוא ינסה לומר שהוא לא ישראלי. הוא יכול לרדת מהארץ ולעשות מה שהוא רוצה - אבל הוא נולד פה ולפי כל חוק הגיוני בכל מדינה מתוקנת הוא ישראלי. בגלל זה אמרתי שזה טיפשי להתכחש לזה, בכלל לא מזיז לי אם הוא רוצה לשמור מסורת או לא. אני יכולה לרצות מאוד להגדיר את עצמי כשחיינית אולימפית - עדיין לא יקבלו אותי לשם, כמו שנוצרי יכול להגדיר את עצמו כיהודי אבל עד שלא יתגייר הוא לא יוגדר כיהודי. אז יש גבול להגדרה עצמית, ויש גם הגדרות של הסביבה שתאלץ לקבל על עצמך. ולגבי הילד שלך - גם אם החתונה לא דתית, וגם בלי ברית מילה - אם האמא יהודיה הילד יהודי. יהיו לו בעיות אחרות, אבל יהודי הוא יהיה. אלא אם אתה מתחתן עם נוצריה, זה כבר באמת נושא אחר.

 

[Veganiny J]

אבל למה את מעניקה כל כך הרבה תוקף

להגדרות רשמיות (בין אם ממוקדות ובין אם קולקטיביות)? אז מה אם זה החוק? אם אדם רואה את עצמו כנוצרי, הוא נוצרי ולא משנים "הליכי ההרשמה". זה כבר עניין קהילתי. דת ואמונה נובעים מהגדרה עצמית. את רוצה לומר לי שאדם שנולד לאם נוצריה ואב יהודי, אבל בקיא במקורות ואדוק בקיום תר"ג מצוות, והיהדות היא כל עולמו ודרך חייו, "נחשב פחות יהודי" מאתאיסט מוחלט שבמקרה נולד לאם ואב יהודים? זה מגוחך.

 

[Anathema Device]

**אהמ** החוק דפוק ** אהמ**

דת, בסופו של דבר, היא מערכת של אמונות, והיא משפיעה על התנהגותו. גם אם המדינה תעמוד על הראש, היא לא יכולה לכפות על אדם אמונה כלשהי, וללא האמונה, גם התנהגותו תהיה בהתאם (כמובן, בהתאם למגבלות החברה, החוק והמוסר, שלפעמים מקבילים לציוויים בדת <לא תגנוב, לא תרצח>, ולפעמים לא). לכן, גם אם המדינה רושמת את דתי ואת דתו של אלון, ואת דתה של ג'ון, אין הדבר אומר כלום על הדת שלי (לא קיימת), או על הדת של אלון או של ג'ון (גם כן לא קיימת, לפי מה שהם אומרים). כנ"ל לגבי הגדרת הסביבה. הסביבה יכולה להגדיר אותי כמה שהיא רוצה, ואפילו לכפות עלי התנהגות מסויימת בגבולות מסויימים, אבל היא לא יכולה לקבוע לי דת.

 

[רעוואָלט]

את פשוט מבלבלת בין לאום לדת

הוא רשום במשרד הפנים כיהודי? תחת איזה סעיף? לאום. לאום זה דבר שעובר מאם לבן. לא הדת. דת זה מערכת ערכים שהאדם מאמין בהם ו/או מקיים את ציוויהם ברמה זו או אחרת. אדם שלא עושה לא את זה ולא את זה, ושאין לו כל זיקה אליהם הוא חסר דת. ההשוואות שלך לאנשים שמגדירים עצמם כשחיינים אולימפיים או נוצרים המגדירים עצמם כיהודים ממש לא מתאימות: אלון לא ניסה להכריז על עצמו כשייך לקבוצה מסוימת (להפך, הוא טען שהוא לא משתייך אליה)- את היא זו שהכריזה עליו כשייך לקבוצה. ודבר אחרון, אני מבין מתשובתך שאת חושבת שהיו לך סיבות מוצדקות לכנות את הדעות שלו מטופשות (אף ע"פ שהן הרבה יותר לוגיות משלך), אבל תשתדלי בכל זאת פעם הבאה להישמע קצת פחות תוקפנית.

 

[hilase2]

אני לא מבלבלת שום דבר

נכון - בתעודת הזהות הוא רשום כיהודי בלאום. אבל גם מבחינה דתית בקהילה היהודית הוא נחשב יהודי. יהדות זה לא רק האמונה. בסה"כ אמרתי שזה שהוא לא מחשיב את עצמו יהודי לא אומר שהיהדות לא מחשיבה אותו יהודי - ועם העובדה הזאת הוא באמת לא יכול להתווכח, בגלל זה הויכוח הזה הוא כן טיפשי והטענות שלי הגיונות מאוד. הפואנטה היא שאתה לא בוחר להוולד יהודי ואיך אתה מגדיר את עצמך לא מפריע לחוקי היהדות להגדיר אותך כיהודי. ואגב - רק בשביל הדיוק, לא כיניתי את הדיעות שלו מטופשות. אני מאמינה שהוא יכול להגדיר את עצמו כאתאיסט או מה שירצה. אמרתי שהנסיון לגרום ליהדות להכיר בך כלא יהודי הוא טיפשי , כי אלה חוקי היהדות. זאת הנקודה הבסיסית שאתם פשוט מתעלמים ממנה ולא מצליחים להבין. ולא משנה איך הפרט מגדיר את עצמו, השאלה התיחסה לחתונה עם לא יהודי: ובהקשר לשאלה על נישואין - אדם כזה הוא יהודי לצורך נישואין - ולכן לא תהיה לי בעיה להתחתן עם יהודי שלא שומר כי גם אני חילונית. לצורך עניין זה, הוא עדיין יהודי. לעומת מישהו שבלאום שלו כתוב יהודי אבל ברבנות לא יחשב יהודי. ממש לא התכונתי להשמע תוקפנית - אל תיעלב בשביל אנשים אחרים בבקשה. ובאמת שהויכוח הזה כבר ממש מיותר כי אף אחד מכם כנראה לא רוצה להבין את מה שאני אומרת, ולכן הטענות שלי נראות לכם "לא הגיוניות".

 

[The Ancient Mariner]

אני מאוד רוצה להבין, אבל...

לא מקובלת עלי ההנחה שאם קבוצה ו\או נורמה חברתית כזו או אחרת מגדירה אותי בצורה מסוימת - אני בהכרח חייב לקבל על עצמי את ההגדרה הזאת. הרי מאות אלפי אנשים ברחבי העולם רואים מבצעי הפלות כרוצחים - האם מבצעי הפלות צריכים להתחיל להגדיר את עצמם כרוצחים בגלל זה? (אגב, יש גם כמה מדינות בהן הם מוגדרים בחוק ככה) מאות אלפי אנשים ברחבי העולם רואים בהומוסקסואליות סטיה, האם הומוסקסואלים צריכים לראות את עצמם כסוטים? (אגב, יש גם כמה מדינות בהן הם מוגדרים בחוק ככה) העובדה שמאות אלפי אנשים רואים את דתי כיהדות היא בעיה שלהם ורק שלהם. ההגדרה העצמית שלי לא רואה את היהדות, או לצורך העניין כל דת אחרת כחלק ממני. אני רואה את עצמי כיהודי בלאום ותו לא. זה לא כי אני לא מבין את היהדות, או כי אני שונא את היהדות, או כי אני רוצה להתנער ממנה כדי להיות "מגניב" - זה פשוט לא אני. אני לא מקבל את הבסיס של דת, אף דת. הדוגמה לגבי אתלט אולימפי היא שונה - כי היכולת שנגזרת ממנה היא כזו שלא בהכרח המגדיר עצמי עומד בה. זה שאני אגדיר את עצמי כאצן אולימפי לא אומר שאני יכול לרוץ 100 מטר בפחות מ-10 שניות. בדיוק כמו שזה שאני אגדיר את עצמי כ"קיבל 100 במבחן באינפי" (אשרינו!) לא משנה דבר עד שאני לא באמת אקבל את ה-100. לעומת זאת את כל התנאים של להיות מחסור דת קיימתי - הנה, אין לי אף דת שאני מעוניין להשתייך אליה.

 

[hilase2]

אני חושבת שהפתרון הוא לא להכנס לכזה

מצב מלכתחילה - לא לצאת עם אנשים שהם לא יהודים. כך אתה מצמצם את הסיכוי לסבך את עצמך. אם יקרה ואתאהב במישהו לא יהודי.. לא יודעת, נחצה את הגשר כשנגיע אליו, אבל ברור לי שבאופן עקרוני אני נגד. בעיקר כי אני גם רוצה לגדל את הילדים שלי כיהודים שיאהבו את היהדות כמוני. וכמובן שיאמינו באלוהים - למרות שזה כבר נראה לי יותר קשה לחנך ודי בא מבפנים. וכמובן שכבר הבנתם מתשובתי את התשובה לשאלה המקורית - אני חילונית, אבל מאוד אוהבת את הדת ואת המסורת היהודית. אני דווקא לא חושבת שיש בדת משהו שמחנך לשוביניזם או לשנאת בע"ח. להיפך - משפחות דתיות מחנכות לערכים לרוב יותר ממשפחות חילוניות (בהכללה כמובן). ואל תסתכלו על הקיצונים - החרדים, רוב הדתיים הם דווקא כיפות סרוגות וזרמים קיצוניים פחות, והם לא חיים בצורה יותר שוביניסטית או אנטי-בע"ח ממני או מכם. למה? כי הם הבינו שלא צריך לחיות כמו לפני 3000 שנה. מה לעשות שיש זרמים שנתקעו שם? זה עדיין לא עושה את זה חלק מהדת.

 

[אוֹריארד]

לא.

 

[אוֹריארד]

כלומר-כן, אפשר לשאול. התשובה: לא.

 

[נטלי666]

מגדירה את עצמי מסורתית

 

[veganoren]

חסרה לי אפשרות

אני אתאיסט המתכחש לדת אבל אני לא חושב ששנאת בעלי חיים מובנית מתוכה ואפילו די בטוח שלפי הדת לבעלי חיים יש זכויות

 

[טל קר]

אתאיסטית שלא חושבת ששנאת בע"ח

מובנית לתוך הדת היהודית *האורתודוקסית*, אבל רמות שונות של שוביניזם, גזענות והומופוביה לצערי כן. אבל הדת היהודית היא לא רק אורתודוקסית, ויש גם הרבה יותר מדת מונותאיסטית אחת, וגם הרבה דתות לא מונותאיסטיות.

 

[Neta558]

נטע שלא מבינה למה...

חילונים מוגדרים כמי שמכבדים את הדת ואתאיסטים מאשימים אותה בשנאת בע"ח ושאר צרות...

 

[doronimous]

אין סיבה, את צודקת

בחרתי 4 אפשרויות כאשר היה ברור לי שגם אם ארשום 400 זה לא מספיק, ורוב התשובות יהיו שונות.

 

[אוֹריארד]

5. all of the above... ../images/Emo153.gif

אני (כמו שאר בני-האדם) לא יודע אילו מהאמונות נכונות ואיזה לא. אני מכיר חלק מהאמונות ומהתפיסות - עם חלקן אני מסכים יותר, ועם חלקן פחות. יש לי בעיה עם החילוני הקלאסי שטוען שכל החומר נוצר "פתאום" משום-דבר, בנקודה מסויימת בזמן (שנקראת "המפץ הגדול") - בלי יכולת לתת הסבר לאיך או למה. ויש לי בעיה עם הדתי הקלאסי שטוען שכל החומר נברא ע"י יישות בלתי-נראית, בלתי ניתנת להוכחה ובלתי-ניתנת לתיקשור - כי ככה אותה יישות (המכונה "אלוהים") החליטה שהיא רוצה שיהיה. התפיסה החילונית הגורסת שהכל נוצר סתם כך ללא סיבה או הכוונה, נראית לי מגוכחת לא פחות מהתפיסה שאומרת שיישות ערטילאית החליטה פתאום לברוא הכל. אני מאמין שכן יש כוח עליון או לפחות דברים שמעבר למה שאנחנו רואים כיום בעיני המדע. מה שאני יודע בוודאות שאף אחת מהגישות, אף אחד מהמדענים ואף אחת מהדתות - לא נותנים הסבר מניח את הדעת לשאלה הפשוטה: "*למה* בעצם קיים הכל??" (כן, כן - 42. אני יודע.)

 

[חדף]

זו בדיוק אגנוסטיות

זו בדיוק האמונה האגנוסטית - אמונה שאין לאף אחד שום מושג ולא יכול להיות שום מושג מהי האמת בנושאים האלה, ולכן יש לדחות כל סוג של אמונה. לדעתי, רוב האנשים שמגדירים את עצמם חילונים או אתאיסטים בעצם מאמינים בזה, כך שלא הייתי ממהר להצביע על החילוני ה"קלאסי" באופן שאתה הגדרת - לדעתי יש יחסית מעט אנשים שממש מאמינים בזה.