סקרון

[The Ancient Mariner]

גם לי נמחקה הודעה, מאותה סיבה

להירגע

 

[Alexco]

סתם כדי לסגור את העניין עם חיוך

ההודעה שלו הונחה כמה דקות אחרי ההודעה שלך, סביר שכשההודעה שלך עלתה הוא עוד היה במסך כתיבת ההודעה ולכן לא הספיק לקרוא אותה. מכיוון שהספקתי לקרוא ולהגיב על ההודעה המחוקה, אין טעם לבכות על חלב שנשפך, והגיע הזמן שכולנו נרקוד במעגל ונשיר שירים שמחים, וכאלה.

 

[Alexco]

אל תקח את זה קשה

הספקתי לקרוא ואף הגבתי לך בשרשור אוף חדש ופוליטי

 

[dylan]

אממממ..

בניגוד לבעלי החיים הפלסטינאים לא ממש פסיביים במצב הזה.. בכל זאת מדובר בעם שמונהג ע"י טרוריסט ימני קיצוני.. אי אפשר להציג את המצב כאילו ישראל היא הצד המשפיע היחיד בסכסוך.. הימין (המתון) לא מתנגד לשלום ולא רוצה להנציח את הכיבוש אלא רואה את הדרך לפתרון (אני מתכוון לשלום, לא לטרנספר) בצורה שונה כי הוא חושב שכרגע אין עם מי לדבר בצד השני ושנסיגה מהשטחים תפגע בישראל (למרות שנראה שגם זה משתנה

).. המצב מאוד שונה מההצבעה במדינות אחרות ששם מתייחסים הרבה יותר (רק?) למדיניות פנים מאשר למדיניות חוץ ובטחון שבד"כ מהווה את השיקול העיקרי בהצבעה כאן.

 

[האפי לי]

גם אנחנו מונהגים ע"י טרוריסט ימני

ואני אפילו לא שמאל קיצוני. לשאלה מדוע משייכים את הצמחונים לשמאל ענו כבר שהשמאל הוא החדשני, זה שבא מתוך נקודת שבירת המסגרות המקובלות ופשרות חדשניות בזמן שהימין שמרני וחוזר למוסר הישן. זו הסיבה שכמו צמחונים יש הרבה גייז שהם צמחונים ויש הרבה גייז שהם שמאלנים התנועה למען שחרור פועלת בד"כ ביותר מאפיק אחד ומקבלת גם שונים מקבוצות אחרות. אז יש גייז ימנים (איפשהו, אישית עוד לא פגשתי) וגם צמחונים לא תמיד חושבים בצורה הגיונית...

 

[danna8]

קצת כבוד לראש הממשלה

 

[nirte]

אני לא מבין את האימרה הזו.

האיש שאמרת שהוא טרוריסט השתתף בכל מלחמות ישראל ועשה מאמצים רבים ואפילו נפצע בקרבות. אני לא אומר שבגלל זה הוא לא טרוריסט.אני אומר שהוא לא טרוריסט מכיוון שהוא מוכן להגיע אל מגעים בנוגע לשלום או לפחות הפסקת אש, והוא דורש תנאים מוקדמים מינימאליים של הפסקת האלימות כלפי אזרחים. זה טרוריסט? לאיש הזה אין כוונה להרוג ילדים, נשים וזקנים תמימים. האנשים בהם הוא נלחם הם הטרוריסטים שמתחבאים מאחורי ילדים והורגים אזרחים תמימים.

 

[אלי נוריגבי]

שמעת על ה-101 ?!

 

[Alexco]

צודק במאה אחוז

אבל זה לא סותר את מה שאמרתי..

 

[לימור75]

והקריאה "מוות לערבים"?

בישראל רוב האוכלוסיה נעה בין ימין לימין קיצוני. אין כמעט שמאל בישראל. הימין מקדש את הארץ, מצדיק את החזקת השטחים הכבושים תוך שליטה לא הומנית על מליוני בני אדם, סולד מהאחר (מהערבי) עד לקריאות ששומעים בכל הפגנה / פיגוע "מוות לערבים". ומכאן שהוא לא שונה מימין בכל מקום אחר.

 

[barakbl]

מה איתה?

כמה אנשים בישראל קוראים מוות לערבים? כמה מתוכם באמת מתייחסים לזה במובן הפשטני של "מוות לכל ערבי באשר הוא" ולא כ "מוות למחבלים"? ובכלל, על מה מבוססת ה"שנאה לערבים" שאת מתארת? אם היינו חיים בשוויץ והייתי רואה תופעה כזאת הייתי מקיא (זו הסיבה שאני בהחלט מבין את השוויצרים והאירופים שהם בדיעות "שמאל" בכל מה שנוגע לסכסוך הישראלי), אבל יש כאן מלחמה בין יהודים לערבים, או בין מדינת ישראל למדינות ערב, וטבעי שאנשים יכעסו ויבוזו לצד השני. זה לא אומר שיש כאן בבסיס באמת שנאה כלפי ערבים, אם כי אני מסכים שזה ממש לא לעניין (גם אחרי רצח של יהודים, זה מיותר ולא במקום). אני בכל מקרה מעדיף "מוות לערבים" בתור קריאה להוצאת תסכול מאשר זריקת אבנים ובקבוקי תבערה, סיוע לפיגועים, והוצאת פיגועים כמו שיש בשולי הצד השני בין ערביי ישראל (שהם לא ממש שוליים שם, אבל לא נכנס לזה כרגע). בכלל, אם אנחנו צריכים להשוות את עצמנו למישהו אחר זה לערבים, כי אנחנו באותו סיר. כמה אנשי שמאל יש בצד הערבי פלסטיני? כמה אנשי שמאל יש בצד הערבי ישראלי (לא שמאל ששואף להשמיד את ישראל אלא כזה אמיתי)? האם את עדיין חושבת שאנחנו מדינה שנעה בין ימין לימין קיצוני? חוץ מזה, אני דווקא חושב שאין בישראל ימין אמיתי, זה בדיוק הפוך. למעשה, יש מעט מאוד שמאל אמיתי בישראל, מעט מאוד ימין אמיתי בישראל (ועוד פחות ימין פאשיסטי). בסופו של דבר, רוב העם, נמצא על איפה שהוא במקום באמצע, שהוא לא ימין ולא שמאל (ואני לא יודע אם אני כן או לא אוהב את זה), אבל שהוא קרוב יותר לתפיסה שמאלנית. אם ננסה לפרוט את זה לדוגמאות קלאסיות, אז זה הולך בערך ככה. כמה בישראל נניח בעד פינוי רצועת עזה בשביל שלום? כל סקר מראה שאחוזים גבוהים ביותר. אני מניח שזו לא דיעה שמתאימה לימין קיצוני. כמה בעם בכל סקר ובכל בדיקה היו מוכנים לחזור לשטחי 67 על כל המשמעויות של זה, תמורת הסכם שלום? מדובר על בערך כמחצית מהאוכלוסיה היהודית בישראל. אני לא יודע מה איתך, אבל איש ימין קיצוני בטח שלא יכול לתמוך בזה (גם אם ימין בתכלס לא, אלא אם הוא בטוח שזה הסכם שיביא לביסוס מדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם אז הוא צריך להיות ימין מתון, בטח לא פאשיסט וכו'...). את אותן שאלות אפשר לשאול על השמאל הישראלי: כמה אנשי שמאל בישראל היו רוצים לתת זכות בחירה לערביי השטחים? אם תעשי סקר, כמה מבין מצביע השמאל (לדעתך) נגד כביש חוצה (הורס) ישראל? יש כאן ערבוביה לדעתי של דעות בישראל, ואין ימין ושמאל אמיתי, וזה עוד לפני שנתתי דוגמאות לאנשי ימין חילוניים מובהקים (לא מעט) ואנשי שמאל דתיים (גם לא ממש מעט כמו שחושבים). במילים אחרות, לא רק שאין ימין ושמאל קיצונים בישראל (כמעט), למעשה ההבדלים בין ימין ושמאל לעיתים לא רק מינוריים אלא אנשים שתומכים במדיניות של צד אחד יכולים להיות בעד חלקים גדולים מהרעיונות של הצד השני... ולסיכום עוד דוגמא קטנה: כמה בין מצביעי הימין והימין המתון (למשל ליכוד) הם אותם אלו שתומכים במדיניות כלכלית שמאלנית במהותה (סוציאליסטית, קומיניסטית וכו')? להערכתי באחוזים גבוהים יותר מאלו שמצביעים למפלגות השמאל הישראלי (ובטוח שבקרב מצביעי הליכוד יש הרבה יותר "סוציאליסטים" מבקרב מצביעי מפלגת העבודה למשל). אם את עדיין חושבת שהימין בארץ זה אותו ימין של אירופה, כנראה שאת אוטמת את עצמך מהמציאות. קל מבעד לענני השנאה, הבוז והפשטנות המחשבתית לראות בימין משהו פאשיסטי ששונא את השונה, כאחראי לכל הצרות של העם הזה (ולכל צרות בעלי החיים) אבל זה פספוס גדול, כי זו פשוט לא המציאות. עושים עוול לאמת.

 

[האפי לי]

מצחיק שאתה פותח בשאלה אירונית

גם אם לא כולם מתכוונים ל"מוות לערבים" במובן הכולל גם לא כולם מתכוונים שבע"ח שעבר התעללות, גסס עוד לפני השחיטה עבר שוקים, פציעות, חניקות הוא "חלק משרשרת המזון" והנה אנחנו כאן לוחמים להפצת המודעות הזו. כשאומרים את אותו הדבר יותר מידי זמן האמת נהיית מטושטשת והמציאות המכוערת מתחבאת מאחורי אי ידיעה ואי כוונה, בינתיים עם כל מחבל הורגים גם תינוק וילד ואישה זקנה וכולם אומרים "אז מה? הם היו יכולים להיות מחבלים, מוות לערבים.."

 

[barakbl]

wtf הקשר?

אני אמרתי שאני בעד הקריאות הללו? אני רק הסברתי מה הקרקע שלהן. אני אישית בטח לא מתלהב מהן... אבל אני כן מבין את הקרקע שלהן, ואני כן יכול להבין את מי שבשעת זעם מקלל את האויבים בצורה כוללנית בצורה המדוברת ("מוות לערבים"). שוב, זה לא תופעה שאני מאוהדיה, הייתי מוותר על זה ללא ספק, אבל מצפיה בתופעה הזאת, ועד השוואה בין הימין הפאשיסטי של אירופה לימין הישראלי .... כאן הלכנו כמה צעדים יותר מדי קדימה, להערכתי.

 

[לימור75]

קשה לענות על מגילה כזו, אבל..

אתיחס רק לנקודה אחת שמחדדת את ההבדל בין ימין לשמאל. שאלת: "כמה בישראל נניח בעד פינוי רצועת עזה בשביל שלום? " כלומר אתה שואל את אנשי הימין באיזה תנאים יסכימו לוותר על חבל ארץ שאינו שלהם. אנשי שמאל רגילים יענו לך שאין לנו מה לחפש שם בכלל, ויש לצאת מהשטחים הכבושים מייד, ללא תנאי, ויפה שעה אחת קודם. כלומר רוב רובו של העם בימין - שמוכן להחזיק ארץ לא לו לאורך זמן, תוך שיעבוד האוכלוסיה המקומית לגמחותיהם של קולוניאליסטים.

 

[Neta558]

יש שמאל בישראל

אבל לפי השרשור הזה, כולו מתעסק רק בבע"ח

(לפני שמי שמתכוון לקפוץ קופץ-שיחייך...)

 

[לימור75]

אנשי ימין מצטמחנים - ממתנים דעות

במהלך השרות הצבאי, שרתתי למעלה משנה בדרום הרי חברון. נחשפתי שם לאוכלוסיה ימנית מאד. וגיליתי שאותם בודדים שהצטמחנו, היו מתונים יותר בדעותיהם הפוליטיות מאשר השאר. ואז הגעתי לבסיס הדרכה גדול - ונחשפתי למגוון גדול מאוד של אוכלוסיות. כל הצמחונים עברו דרכי (לקבלת אישור לחדר האוכל) וככלל הם היו מתונים פוליטית מאשר הרוב. יכול להיות שאלו התנסויות לא מייצגות - אבל אלו ההתנסויות היחידות שהיו לי בנושא.

 

[Veganiny J]

שוב הטעות הארורה הזו?!

לא רק שהיטלר היה רחוק בדיעותיו מצמחונות אידיאולוגית, בשנת 1933 המשטר הנאצי פרק ואסר על פעילותם של כל הארגונים הצמחוניים וכלא את ראשיהם. הטעות הזו היא טעות מחפירה, ואני בהחלט מצפה ממורה בישראל לא לעוות בצורה כ"כ הרסנית את ההיסטוריה, לפחות להבא.

 

[לימור75]

אסמכתאות?

אני לא מורה להיסטוריה, ולא למדתי היסטוריה אחרי כיתה י'. אבל זה מה שזכור לי בנושא. או - למה את מצפה ממורה משהו אחר ממה שאת מצפה ממישהו אחר?

 

[Anathema Device]

../images/Emo32.gif בקשר להערה האחרונה

שאלה רטורית איך את מעדיפה שאנשים יתפשו את מקצוע ההוראה ואת העוסקים בו? האם את מעדיפה את הגישה של "אנשים שבאו למקצוע מפאת השעות הנוחות והרמה בהתאם" (ניסוח מרוכך לגישה)? או האם את מעדיפה את הגישה של "אלו שאמונים על חינוך ילדינו אמורים להיות משכמם ומעלה, ולכן מהם נצפה ליותר"? קיימות כמובן גישות ביניים, אבל הנקודה היא, שלצפות ממישהו ליותר מצביעה על כך שמעריכים אותו יותר. בנוגע להיטלר, אין לי ידע או אסמכתאות על דבריה של ג'ון, אבל לדעתי, קצת קשה לתאר אדם שיזם ועודד רצח והתעללות בתשעה מליון בעלי חיים (שישה מליון מהם יהודים, בקשר לשאר יכולה להיות לי טעות במספרים אבל זה מה שזכור לי), בתור צמחוני (בלי קשר לתזונה שהוא כן/לא קיים).

 

[The Ancient Mariner]

היטלר וצמחונות ../images/Emo32.gif

כשהיטלר היה נע ונד ברחובות וינה הוא היה צמחוני מטעמי מחסור, לאחר-מכן זה נשמר כהרגל. (יש הטוענים: שהוא מדי פעם שבר).