סקרון

לימור75

New member
תשובה לגבי צמחונות ושמאל

אולי כי צמחונות היא הומניות, ערך כבוד החיה, וערך כבוד האדם. התחשבות באחר - גם אם יש לו זנב או נוצות. קבלת השונה וימניות היא בדיוק ההפך מזה. כלומר גישת "אתה בחרתנו" / "העם הנבחר" שמאפשרת לסווג אנשים על פי מוצאם. אם מסווגים אנשים - על אחת כמה וכמה שמסווגים בעלי חיים. אם מותר להתעלל בערבים אזרחי המדינה, אז מותר להתעלל בפלשתינים משוללי זכויות, ומכאן להתעללות בבעלי חיים הדרך קצרה.
 

barakbl

New member
רחוק מלהיות נכון.

וגם הדיעה הרווחת שהצמחונים והטבעונים הם בד"כ שמאלנים חילוניים לא נכונה להערכתי. וחוץ מזה, חלק גדול מאלו ששותפים בפשעים הכי גדולים נגד בעלי החיים, הם שמאלנים, חלקם אפילו שמאל קיצוני....
 

לימור75

New member
כנראה שבכל זאת נכון

לא אמרתי שהשמאלנים צמחונים. אלא שרובם הגדול של הצמחונים שמאלנים. (למרות שגדול הצוררים של העם היהודי, שהיה ימין בדעותיו בגרמניה, היה צמחוני)
 

barakbl

New member
אני טוען שגם זה לא ממש בטוח....

קשה לדעת, בגלל שבד"כ אנשי הימין שהם טבעוניים ו/או צמחוניים לא תמצאי אותם פעילים בתחום, אלא שומרים את זה לעצמם. זה נובע מתוך המיליטריזם (כמה שזה משונה לכאורה) שיש אצל פעילים בתחום, כשהדומיננטים בהם הם אנשין שמאל. בכל מקרה, הגיוני להניח שיש יותר אנשי שמאל שהם צמחוניים, אבל אני בטוח שהפערים בין ימין לשמאל בעניין הזה נמוכים ממה שמקובל לחשוב, בגלל שאנשי הימין בד"כ פשוט לא יהיו פעילים (אני למשל, ואני תקופה ארוכה ידעתי על הפורום ולא כתבתי מילה כאן, לדוגמא, ואני לא בודד....).
 

barakbl

New member
אוף, שכחתי לאמר משהו חשוב

שום קשר בין היטלר ימ"ש לימין הישראלי. יש אנשי שמאל שנוטים להשוות בין ימין באירופה לימין הישראלי וחוטאים לאמת. הימין (הקיצוני לפחות) באירופה, למשל באירופה הנאצית, כדוגמא, במקרים רבים התבסס על סלידה מהזרים, סלידה/שנאת יהודים תאוריות גזע מטורפות וכו'... הימין בישראל (אני לא מדבר על קצה הסקאלה של כמה מטורפים) הוא שונה מהמקובל בעולם. כאן הימין למעשה דוגל בשמירה על מה שהוא תופס כשטחי מולדת. אי אפשר להשוות את המצב בישראל למה שקורה באירופה ובעולם. למעשה, סביר להניח שאם מדינות נוספות באירופה היו סובלות ממאבק דומה, הימין שם היה זוכה לתמיכה של שיעורים גבוהים בהרבה. אלו שמאמינים בזכותנו על הארץ ו/או לא מאמינים בפתרון קסם של בריחה מיו"ש וחבל עזה/השטחים, אינם פאשיסטים שונאי זרים, אינם שונאי ערבים (בד"כ, אני למשל לא שונא, ואני די מייצג אני חושב!!!) ואינם שונאים בני אדם על רקע דתי/לאומי/מיני/וואטאבר. הם רק מאמינים שהפתרון המוצע על ידי השמאל של חלוקת הארץ לא יכול לעבוד, לפחות לא כרגע. אני חושב שחשוב לא לשים את הימין של היטלר ליד הימין הישראלי. אין שום קשר בין השניים, למרות שבשני המקרים מדובר ב"ימין".
 

dylan

New member
../images/Emo45.gif

היטלר אגב לא היה צמחוני, לא מסיבות אידיאולגיות לפחות.. היו לא בעיות בעיכול וכנראה שגם בצמחונות שלו הוא לא ממש התמיד..
 

motyka

New member
הימין הישראלי מתבסס על שנאת ה"אחר"

בלי להיכנס לדעתי על שמאל וימין, כי זה מתאים יותר לצעידה מאשר לפוליטיקה הישראלית, אחד המכנים המשותפים של הימין הישראלי, הוא שנאת הפלסטינים והערבים בכלל, ואצל חלק מהם גם שנאת הערבי הישראלי. גם הנושא של שטחי מולדת (פטרלאנד) משותף לימין בכל העולם, קידוש האדמה על פני האדם. שאיפות התפשטות. טענה שחבלי ארץ צריכים להיות בשליטת העם שלי. טענת זכות על הארץ. וכולם תופשים את השטחים כשטחי מולדת. ובנוסף הרצון לגרום ל"אחרים" להגר מ"הארץ שלי" למקומות אחרים. כך שיש מכנה משותף לא קטן בין הימין האירופאי הקלאסי לימין הישראלי. טמכנה משותף גדול מאוד בין תנועות ימין קיצון כמו סהרורי כהנא וחלק מ"מולדת" לבין תורות גזע ותורות פאשיסטיות למינהן. להבדיל מלימור, אני לא מחווה דעה האם זה טוב או רע, אלא מציין תהליכים הסטוריים וסוציו-דמוקרטיים.
 

barakbl

New member
אוקי תחשוב על זה ככה

אם לאנגלים נניח היו דילמות דומות לשלנו אתה חושב שהיה שם זכות קיום לשמאל? אני לא יודע איפה אתה רואה אצל הימין "שנאת הפלסטיבים והערבים בכלל". אתה כנראה מדבר ממרומי האולימפוס, או במילים אחרות, לא מתוך בדיקה אמיתית של הנושא, אולי קראת איזה כתבה באיזה צהובון (ידיעות, מעריב, הארץ) ואתה מסיק משם מסקנות. שום קשר למציאות להערכתי. מין הסתם יש בימין גורמים שהם כאלה, בדיוק כמו שבשמאל יש גורמים שהם סרבנים, שהם אנטי ציוניים, שהם בעד חיסול מדינת ישראל וכו'... אתה לא יכול לייחס למחנות שלמות את התוכנות של חלק קטן וקיצוני מהן. זה לא הגון עם אותם מחנות וחוטו לאמת. בכלל, כל נושא של קידוש האדמה שלדבריך הוא משותף זה מנותק מכל מציאות. כל מדינה בעולם, אילולוא צריכה להלחם על חבלי המולדת שלה (מבחינתה) תלחם. אם מחר איזה מיעוט בארה"ב, או מדינה כלשהי תטען לבעלות על חלקים בארה"ב, אתה תראה שהמדינה יחד עם רוב מכריע של האזרחים יהיו תמימי דעים שאסור לוותר על שום שעל. שתבין, בישראל יש מציאות שונה מהמקובל בעולם, וכל ההשוואות שאתה עושה מופרכות מיסודן. למשל: אלמלא שטחי מולדת (שאפשר להתווכח על נחיצותם, וזה ויכוח פוליטי שצריך תמיד לעשות!), אין בישראל ימין, פרט לשוליים באמת סהרוריות. אין בישראל בקרב הימין "שנאת הזר" למשל. כהנא זו תנועה שיש לה בסיס תומכים מאוד מוגבל קיצוני והזוי, ואני מסכים שלכהנא יש בסיס שמזכיר ימין פאשיסטי קלאסי במובנים מסוימים. אני אישית מקיא כשאני רואה כהנסיטים. מצד שני, שום קשר בין "מולדת" ותורת ה"טרנספר" (השנויה במחלוקת, ובצדק, למרות שאני לא פוסל אותה) לבין פאשיזם. למולדת יש תורה סדורה (שאפשר לחלוק עליה) לגבי הפתרון המדיני האפשרי.שום פאשיזם, שום שנאת זר, שום שנאה על רקע גזעי, שום כלום. אז אתה יכול לאמר שטרנספר דומה להגירה כמו חלק מהתוכניות של פאשיסטי הימין באירופה, אבל לא כך הדבר. לא מדובר בגזענות, אלא בהכרה שזה (לשיטתם, ואפשר לחלוק על זה) הפתרון היחיד האפשרי, מול האויב הערבי (לא כל הערבים הם אויבים, אבל האויב שהוא אויב הוא בד"כ כן ערבי!). אני אגב מזמן לא מתיימר להיות זה שמסוגל לחשוב על פתרונות כלשהן מלאות לפתרון המדינה היהודית בא"י. אני לא רואה את הטרנספר כפתרון ריאלי למימוש, ולא רואה את מתווה מפת הדרכים/אוסללו/ז'נווה ככאילו שיביאו לשקט שלום ואחווה. גם מהרעיון של לחיות בדו קיום בשלום שתי עמים במדינה, מזמן ירדתי. בקיצור, אפשר לחלוק על הימין הישראלי, ואפילו להגיע למחלוקת חריפה, אבל כל השוואה שלו (ושוב, אני לא מדבר על כהנא ותומכיו) עם הימין בעולם חוטא לאמת!
 

Alexco

New member
הודעה מקוממת,

ראשית, כי אתה תוקף אנטי-ציוניים, תוך כדי שאתה מביע עמדות אנטי-ציוניות מובהקות. במידה ואתה מתנגד לחלוקת הארץ לשני מדינות, האחת ישראלית והשנייה פלסטינית, אז אתה מציע שני תסריטים אלטרנטיביים, שאף לא אחד מהם הוא ציוני - מדינת אפרטהייד בה מיעוט חושל על רוב באמצעות כוח ומדכא את זכויותיו, או לחילופין מדינה דו-לאומית חסרת צביון יהודי. שנית, כי שנאת האחר, או לפחות אדישות מוחלטת לצרכיו, לא מהווה חלק שולי ונידח מהאידיאולוגייה הימנית (בהקשר לסכסוך הישראלי-פלסטיני), אלא חלק אינטגרלי. הנצחת הכיבוש, או לחילופין טרנספר, מהווים אובייקטיזציה ש'מעלימה' את צרכיהם של ארבעה מיליון הפלסטינים שמתגוררים בגדה וברצועה, בדומה לאובייקטיזציה של בעלי החיים. שלישית, משום ההשוואה למצב בו מדינה טוענת ששטחים מסויימים בארה"ב הם שלה, וכן הלאה. אני באמת לא מבין כיצד אתה מסוגל להשוות שני מקרים כל כך שונים. אנו כובשים את השטחים הללו. אף אחד לא קם יום בהיר אחד וטען שהשטחים האלה הם שלו, אלא האוכלוסייה שיושבת שם, וישבה שם גם בטרם כבשנו אותם. אנו יצאנו למלחמה, כבשנו שטחים, אפילו לא סיפחנו אותם, ושללנו כל זכויות אזרח (וגם הרבה מזכויות האדם) של העם הכבוש היושב בתוכם, והוא זה שדורש את הבעלות על השטחים הללו. אני אשמח אם תראה לי את הנקודות הדמיון בין הגורמים בהשוואה שעשית. רביעית, בגלל שהטרנספר הוא אכן רעיון גזעני, ובלתי דמוקרטי. איך אתה קורא לגירושם של בני אדם לארץ אחרת, כנראה עויינת, בכפייה, רק משום שהם בני לאום מסויים, אם לא שנאת האחר לשמה?
 

barakbl

New member
אני מציע להרגע

אני אישית אמרתי שקטונטי מלהציע פתרון. אני לא רואה בטרנספר פתרון ריאלי, כמו שאני לא רואה בחלוקת הארץ פתרון ריאלי. הציונים דגלו במדינת ישראל כמדינת היהודים והחלוקה, כפי שהיא מסתמנת הולכת להוביל למדינה דו לאומית בגבולות 67, אם אנחנו מתעלמים מהבעיה הדמוגרפית (ילודה בקצב מוגבר אצל ערביי ישראל). אני לא מציע פתרון ציוני או לא ציוני לפתרון, ואפילו לא תקפתי את האנטי ציונים.... אני רק ניסיתי להציג את הדברים כמו שהם (לתפיסתי). בקשר להשוואות מול ארה"ב וכו', זה פשוט. אנחנו כובשים בא"י את כל השטחים, עבור רבים ולדעת רבים. במילים אחרות, מבחינת הערבים אנחנו כבשנו גם את שטחי 48, שמבחינתם היא מלחמת כיבוש (מלחמת השחרור נשמע לי כמו מכבסת מילים). בלי קשר לויכוי ההיסטורי לגבי השייכות שלנו על הקרקע, אני מתקשה לראות עוד מדינה בעולם, שבא יש מדינה בתוך מדינה (תסמן במפה את "שטחי הכיבוש" ותבין על מה אני מדבר). אין משהו דומה לזה בכל העולם.... שוב, אני אישית קטונטי מלהציע פתרונות מלאים קונקרטיים, אבל אני בטוח שהפתרון קסם של "יציאה מהשטחים" זה פתרון קסם, וכמו ששמו מעיד על עצמו, הוא רמיה עצמית וזריית חול בעיניים. עכשיו אפשר להתווכח אם מבחינה מוסרית, בלי שום קשר לקיומנו כעם וכמדינה, הוא הדבר שצריך להעשות, וזה ויכוח ענייני שחשוב לעשות (למיטב הבנתי החברה עושה אותו), אבל לי אישית די ברור שהפתרון הזה אינו פתרון שבסופו יהיו שני מדינות שחיות בשלום ממערב לירדן. היה לי הרבה יותר נוח לנקוט בעמדה חד משמעית בעד טרנספר (מה יותר קל מלאמר: טרנספר זה הפתרון) או לנקוט בעמדה חד משמעית בעד פינוי כל ההתנחלויות ובריחה מהשטחים ה"כבושים". אני פשוט לא מאמין שהדרכים הללו יובילו לאיזה שהוא שלום צודק ובר קיימא. אני רואה בתפיסה הפשטנית הזאת בריחה מהמאמת ומהמציאות. הטרנספר הוא אולי רעיון בעייתי מוסרית, אבל הוא לא הרבה יותר מוסרי מלטרנספר יהודים מביתם, בעיקר כאשר זה לא נועד ולא יכול להביא פתרון, אלא נועד פשוט ללבות שנאה פנימית. כבר אמרתי כאן בפורום (ובמקומות אחרים) שאלמלא האמנתי ששלום אמת יגיע כתוצאה מחלוקת הארץ, כשיש מדינה יהודית בצד אחד ומדינה ערבית בצד השני, הייתי תומך לא רק בתוכנית של השמאל לחזרה לגבולות 67 אלא הייתי אפילו הולך על תוכנית החלוקה. מבחינתי האישית, השלום הוא ערך עליון. אני פשוט לא רואה את כל הויתורים הללו מובילים לשלום. אז אם בגלל זה אני נחשב לפאשיסט, ובגלל זה משווים אותי להיטלר, ובגלל זה מחשיבים אותי לאנטי ציוני.... צריך להפסיק לראות את הדברים בשחור ולבן ובצורה כל כך פשטנית, וגם לחלק את העולם לטובים ורעים (זה רק בסרטים המצוירים ככה). החיים הרבה יותר מורכבים.
 

Alexco

New member
קודם כל אל תכניס לי מילים לפה..

לא השוותי אותך לא לפאשיסט ולא להיטלר. אני התייחסתי לנקודות ספיצפיות בהודעה שלך. אני לא מבין איך חלוקת הארץ מובילה למדינה דו לאומית? אמרת "אצל השמאל הקיצוני יש אנטי ציונים", זאת תקיפה. אני באופן אישי ציוני וגאה על כך, אך התקיפה שלך בדיסוננס לשאר ההודעה שלך. מדינה בתוך מדינה? אני לא רואה עם זה בעייתיות גדולה. אני אודה לך אם תאיר את עיניי. יציאה מהשטחים (בתהליך שלום) זה לא פתרון קסם, וצריך לעשות את זה בזהירות ובחוכמה, אבל באמת אני לא חושב שיש כרגע סכסוך לאומי בעולם עם פתרון כל כך ברור וקל להשגה. הא, ותלמד מה זה טרנספר. גירוש של תושבים מארצם לארץ אחרת. השמאל טוען שיש להחזיר את המתנחלים לארצם, ולא חלילה לגרשם אותם לארץ אחרת. כמו כן יש למדינה זכות הרבה יותר גדולה לפנות את אזרחיה שיש להם זכות בחירה למוסדותיה מאשר פלסטינים, במיוחד כאשר השטח עליו התיישבו המתנחלים מלכתילה הוא שטח כבוש (ואף על פי זאת, יכאב לי על כל מתנחל שיפנו).
 

Neta558

New member
סליחה סליחה ../images/Emo150.gif

זה לא נראה כאילו המיני-שרשור הזה שייך לפה. אני מאמינה שאתם כבר יודעים לאן אפשר להעביר אותו. הודעות נוספות שכאלה עשויות להעלם באורח פלא
 

barakbl

New member
../images/Emo31.gif - אני ממש כועס הפעם

אין לי בעיה עם זה שאת לא רוצה שנכתוב על זה, אבל לצנזר לי הודעת תגובה ארוכה (שבאה לפני ההודעה שלך) זו סתימת פיות מכוערת, בעיקר לאחר שכתבתי הודעה עניינית, ותיקנתי כמה אי דיוקים שהופנו כלפיי... לא לעניין... ממש כמו ברוסיה בימים האפלים.
 

Neta558

New member
*אין לי כח לכותרות כועסות*

ההודעה שלך הופיעה אחרי ההודעה שלי, אי לכך היא פורסמה אחרי ההודעה שלי ולא לפניה. אלכס פתח את הנושא בשרשור אוף, אתה מוזמן להצטרף אליו לשם. (וגם לקרוא מסרים, למשל, כי טרחתי לשלוח לך אחד כזה, בדיוק כמו ברוסיה בימים האפלים)
 

barakbl

New member
עם כל הכבוד,

ההודעה שלי היתה לפני או לפחות שכשאני התחלתי לכתוב ההודעה שלך לא היתה באוויר.... יתכן ועד שאני כתבתי (בכל זאת זו הודעה ארוכה ולא שתיים וחצי שורות) את את שלך כבר רשמת.... זו לא סיבה מספיק טובה למחוק את ההודעה. זה באמת מעשה מכוער, שלא ראוי היה לעשות אותו... אני מקבל הכל, אבל לא צנזורה מכוערת מהסוג הזה. דווקא בגלל שדעותינו מנוגדות היית צריכה לנקוט בסוף מעשה במחשבה תחילה, כדי שזה לא יצא איפה ואיפה... אבל מה לעשות, היד על ההדק קלה... שתהי בריאה, כבוד זה לא הוסיף לך. אני ממש כועס הפעם... פשוט לא במקום.
 

Neta558

New member
אני לא מתכוונת להגיב כאן יותר לנושא

תיבת המסרים שלי לרשותך.
 

danna8

New member
כנראה שזה שיש כאן ימניים...

מפריע לשמאלנים שביננו, תלמדו לקבל דעות של אחרים.
 

danna8

New member
פוגע זה...

שסותמים פיות (או במקרה הזה מקלדות) של אנשים כמו במשטר דקטטורי. אבל בכל זאת סליחה, זה לא כוון אישית.
 
למעלה