ספורט מוטורי?

[TShavit]

קולרגול ידידי, עשית סלט.

אף אחד לא יפריע לך לרכב ברשות הרבים כפי שאתה עושה היום. קנה כלי שעומד בתקנות התעבורה (כמו היום), שלם עליו מיסוי מלא (כמו היום) - ואודרוב, תן גז (כמו היום). מיסוי הספורט המוטורי לא ישנה דבר וחצי דבר בענין זה. ההבדל הוא שמעכשיו תהיה האפשרות למי שרוצה לשלם מיסוי מופחת, לרשום את הכלי כתחרותי ולהשתמש בו רק לצורך נהיגה ספורטיבית (דהיינו, אימונים ותחרויות). לא רוצה? לא חייב. ואגב, ככל הנראה ניתן יהיה להתחרות גם עם כלי ששולמו עליו מסים מלאים ונושא מספר צהוב רגיל. אין כאן שום "התעקשות". חוק הנהיגה הספורטיבית קובע תנאים מסוימים כדי לעסוק בספורט מוטורי. התנאים הללו אכן מגבילים מאד, ואנחנו נאבקים כדי לשנותם. אבל אל תשכח שכיום אין לך בכלל אפשרות ח-ו-ק-י-ת לרכב על אופנועי מוטוקרוס. שום אפשרות, נקודה. אני לא מבין: אתה מעדיף להשאיר את הספורט הזה מחתרתי, פרטיזני וחשוף לפשיטות והחרמות? להשוות למצב הקיים בחו"ל אי אפשר, ותקצר היריעה (ובעיקר יקצר הזמן שלי) מלפרט את כל הסיבות. אל תהיה תמים. טל

 

[ירחמיאל קולרגול]

שביט-טל שים לב כי הרגול אמנם מנבא שחורות

אבל זה יתממש . שים את ההודעה הזו במועדפים ושים לב בשנים הקרובות מה יקרה לכלל ציבור הרוכבים נהייה מטרה לרדיפה מתמדת על ידי שוטרים \ פקחים \ סתם אזרחי מזדה 3 שבמקרה יקבלו "הבנה" בתוכנית עובדה האחרונה ... אנחנו ( ולא המתחרים אלא "שלמה" כמו שקרא לו מקס מקס ) עומדים לאכול אותה בענק במקרה הזה אנרכיה מסודרת בעלת הסכמים גנטלמנים ביננו לבין רשויות החוק ( לא כתובות אבל קיימות ושרירות ראה ערך מירוצי העמותה משנת 1999 ולהווה ) הנו מצב לא רצוי אבל מצוי . עד שהחוק יצא לא התנכלו לבעלי מוטוקרוסים על עגלות אלא עם באמת הגזימו כגון רוכב כלשהו שלא אנקוב בשמו שנסע באמצע רחוב ראשי בחולון בווילי פראי או רוכב אחר שהביא עמו 2 אופנועים ב2 מזוודות שהוא עובר במסלול הירוק עם גלגלים וזרוע אחורית גלויה לעין כל רק אז התערבו רשיות החוק כיום ולאחר שהחוק יצא החלו במבצעים במוסכים , המשיכו במארבים בשטח ומודעות של שוטרים מה זה CRF250X מה שאני מבקש כרגע זה ראשית במידה ואתצם כהתאחדות מעבירים את התקנות החוק אל מול הרשיות שימו לב האם בעתיד אתם לא תפגעו בנו בכלל ציבור הרוכבים דבר שני יהיה נחמד לשמוע מידי פעם מה קורה , איפה זה עומד , מה המטרות של ההתאחדות בשנה הקרובה ולא אין זה זופפאנה ואו צרות עין אלא חרדה אמיתית לבאות אירועים אמיתיים אגב

 

[TShavit]

אתה ממשיך לעשות בלגן...

אז אנסה להמשיך ולעשות סדר. 1. כן, מצבם של רוכבי מוטוקרוס עומד להפוך לגרוע יותר, לכל הפחות מבחינות מסוימות. כדי להתחרות הם יצטרכו להיות חוקיים, וזה אומר כנראה אופנועים קצת יותר יקרים, ותשלום שנתי על רישוי לאופנוע ועל רשיון מירוצים (שני הסכומים יהיו כנראה זניחים) ועל ביטוח. 2. יתכן שהמשטרה תחליט להגביר את פעילויות האכיפה כנגד רוכבים לא חוקיים, וגם זו הרעה מסויימת - אבל רק עבור מי שהחליט להיות עבריין. 3. לעומת זאת, תהיה להם אפשרות שאין להם היום להיות חוקיים, לנסוע עם כלים על עגלות ללא חשש, לעשות מירוצים עם צופים, לקבל בגלוי כסף מספונסורים ולהיות מבוטחים "על באמת". 4. מצבם של רוכבי אנדורו לא יורע, מהסיבות שכבר הסברתי. 5. עיקר הנזק מבחינת החוק נגרם בעצם קיומו. לכולם היה הרבה יותר נוח אם הוא לא היה קיים, ואם היו משקיעים קצת יותר בכתיבתו וניסוחו. נגד זה אין הרבה מה לעשות. אבוד. פה ושם אנחנו נאבקים כדי לשנות סעיפים אקוטיים, במסגרת הפעילות המתוארת סעיף אחד למטה. 6. כהתאחדות אין לנו שום חלק בהעברת התקנות, אך יש חלק מסויים בהכנתן באמצעות קבלת חלק ניכר מהן כטיוטה למתן הערות. לי, אישית, יש חלק מסויים בהכנתן כחבר ב"ועדת היגוי" שתפקידה ללוות את הליך כתיבת התקנות לייצג את ציבור הספורטאים וגם לתת פן מקצועי נוסף על היועצים שהתמנו להכין את התקנות (יובל מלמד ועו"ד צבי ענבר). 7. השלב הנוכחי בתקנות הוא בעיקר קרב צמצום נזקים, מול פקידים שלא ממש מבינים מה הם עושים. אבל זה לא ישנה את המבנה הבסיסי של ספורט מוטורי בישראל. זו כבר עובדה נתונה. טל

 

[ה ט ו ח ן]

מצבם של רוכבי האנדורו יתכן

שכן יורע, ויש לכך שתי אפשרויות: 1. כמו שכבר הוזכר פה תיתכן אכיפת יתר של הרשויות נגד רכיבה במקומות אסורים - בין אם מדובר בכלי חוקי ובין אם לאו. (אני אישית די סקפטי לגבי אופציה זו) 2. רוכבים רבים שרוכבים כיום על אופנועים חוקיים, יעברו לאופנועי ספורט. דבר זה יפיל את המחירון ובכך יפגע במי שירצה להמשיך ולרכב על כלי חוקי. פגיעה זו תורגש בעיקר בשנים הראשונות עד שכל העסק יתייצב ואיתו מחירי המשומשים. הנעלם האמיתי מבחינת רובנו, הוא מה יהיה היחס של הרשויות לרכיבה עם כלי ספורט מחוץ למסלולים. האם הם יחמירו את האכיפה ביחס למה שיש כיום

האם באמת יעניין את המשטרה אם כלי ספורט ללא רישוי מקיף בכרמי יוסף

רק הזמן יגיד. כמובן שאם העניין יוסדר ויהיה חוקי כולנו נרוויח בגדול.

 

[TShavit]

1. מה כוונתך 'מקומות אסורים'?

2. את הטיעון שלך אפשר להשמיע גם כנגד, למשל, הורדת מחירים באמצעות הורדת מיסים... בשלב ראשון כל מי שיש לו אופנוע יפגע! 3. אל תצפה, בכל מקרה, לכך שתשלם 0% מס ותורשה לרכב חופשי בשטח. זה לא יקרה, וזה גם לא מוצדק לדעתי. טל

 

[ה ט ו ח ן]

ככה:

1. מקומות אסורים = שמורות טבע, יערות קק"ל. בתאוריה תיתכן הגברת אכיפה (יקבל רוח גבית מהחוק המוטורי) - אישית לא מאמין ולא חושש. 2. אם ההורדה הייתה גורפת לכולם אז כמובן שלא הייתי מתלונן. אמנם הייתי מפסיד קצת על הכלי הנוכחי, אבל את הכלים הבאים שלי היו עולים לי פחות. בסה"כ היה לי משתלם. אבל אם ההורדה תתפוס רק לחלק מבעלי הכלים (אותו חלק שירכב עם אופנוע ספורט כאילו יש לו אופנוע חוקי) החלק השני ידפק BIG-TIME (החלק השני הוא הפחדנים שלא יעזו לרכב עם אופנוע ספורט מחוץ למסלולים). למה

כי אותם פחדנים גם יחטפו ירידה במחירון וגם יקנו את הכלי הבא שלהם במחירו הנוכחי. 3. איזה אחוז מס משלם רוכב שטח בארה"ב

(על כלי שלא מוגבל למסלולים בלבד). זה מה שהייתי מצפה לשלם כאן. ואגב אתה כתבת מס' פעמים כולל בשרשור זה, שיש מגעים מול הרשויות לאפשר תנועה של כלי ספורט כמו שמותר לטרקטורונים. שזה בכל שטח לא סלול + חציית כבישים. זה מבחינתי החלום הרטוב.

 

[TShavit]

ובכן:

לגבי סעיף 1 - לא רואה קשר רציונלי כלשהו בין הכבדת האכיפה בשמורות לחוק הספורט המוטורי. 2. אם אני מבין נכון, אתה מדבר על האלמנט העברייני שיעשה שימוש בכלי ששולם עליו מס מופחת כאילו הוא כלי חוקי. מעבר לזה שאני לא רואה סיבה הגיונית שאחוז העבריינים יעלה בצורה משמעותית, מה אתה מציע - שלא תהיה אפשרות לקנות כלים בזול?? זו ראיה מאד קצרת-טווח, במלים עדינות. 3. רוכב שטח בארה"ב משלם את אותו אחוז מס בדיוק כמו רוכב כביש, או רוכב מוטוקרוס. אם זה היה ככה אצלנו הכל היה יותר פשוט, אבל במצב העניינים הנוכחי זה אומר 84% מס. ולגבי הענין האחרון, אם נצליח להגיע לזה בקונסטלציה כלשהי זה יהיה הישג ענק. אל תבנה על זה, בין היתר כי כאן כבר נכנס לתמונה משרד התחבורה וזה סיפור אחר לגמרי ממשרד הספורט. טל

 

[ה ט ו ח ן]

לגבי סעיף 2 .....

אני יכול לומר לך, שבקליקת הרוכבים שקרובה אלי יש אחוז מאד מאד גדול של רוכבים שיעשה שימוש עברייני בכלי ששולם עליו מס מופחת. באופן אישי אם אתרשם שאין איזו כוונה להחמיר את האכיפה וסיכויי התפיסה יהיו נמוכים - אלך על האופציה הזו. ואגב אני לא מציע כלום, בטח שלא לבטל את האפשרות לקנות כלים בזול. נהפוך הוא. כבר הרבה זמן רציתי לשים את ידי על אופנוע טריאל חוקי ואולי בשנה הקרובה זה יקרה.

 

[אפי64]

בלי תקווה צ'סקה לא היתה אוכלת אותה !!!

לגבי הטריאל, כמובן...

 

[הoוס]

../images/Emo45.gifלטריאל.

 

[Blue Fire Flame]

שאלה נאיבית

אי אפשר לחייב את המדינה (בג"צ) להכיר באופנועי שטח כמו בטרקטורונים כלומר מדוע המדינה מאפשרת יבוא ורשיון(עם מגבלות) לטרקטורונים ולא מאפשרת באותם התנאים לאופנועים

 

[TShavit]

אם אפשר או לא,

זו שאלה לעורך-דין, לא אלי. אני יכול רק להתייחס לצד הלוגי של הענין. הצד הלוגי, אצלי לפחות, אומר שעם טרקטורונים אין בעיה של אבחנה בין כלי לכלי. דהיינו כ-ל הטרקטרונים אסורים לנסיעה בכביש ומי שכן עולה על כביש ניתן לזיהוי מיידי כעבריין. באופנועים, לעומת זאת, בהנחה וינתן היתר לרכב בשטח עם מיסוי מופחת, יווצר מצב בו לכלי מסויים אסור לעלות על כביש ואילו לאותו כלי בדיוק, ללא כל הבדל חזותי מובהק, מותר. זה הופך את האכיפה לקשה מאד ויוצר פרצה גקוראת לגנב: לקנות במיסוי מופחת ולהשתמש שימוש רגיל. המדינה מאד חוששת מ'מתנות' פיננסיות כאלו ונתקלנו בזה כמה וכמה פעמים בתהליך הנוכחי (כולל אמירות אדיוטיות כמו 'ומה יעצור מישהו מלייבא אופנוע כדי למכור אותו לחלקים', כאשר דרשנו שמיסוי על כלים ספורטיביים יהיה 0). טל

 

[ikelner]

טל, אני מבין את מה שאתה אומר

אבל ה"תירוץ" של כלי שנראה ייחודי (טרקטורון) לעומת אופנוע שנראה אותו הדבר אבל יכול להיות שונה ברישוי/מיסוי הוא קנטרני ונראה לי קל יחסית לביטול במידה והרשויות ייעלו אותו כתירוץ. הדאגה של נסיעה בכביש עם כלי שלא יהיה מורשה לכך, אמורה להיות בראש ובראשונה דאגתו של המשתמש (השפוי...) במידה וייקלע למצב בו יזדקק להפעיל לדוגמא ביטוח, שכמובן אין לו. איך היום שוטר יכול לזהות אם בפיאט אונו שלפניו נוהג בחור עם רשיון בתוקף וביטוח לרכב? הדברים האלו הרי נאכפים רק בעזרת עצירות ע"י שוטרים (אם לאחר עבירת תנועה, או סתם בדיקת רשיון שגרתית). בדיוק לפי שיטה זו יאכפו גם חוקים אחרים הנוגעים להתנהלות כלי רכב בכביש. נכון שהיום, כמו שהחוק נראה, הוא תוצאה של בורות הפקידים ואולי זירוז יתר של בעלי העניין שדחפו אותו אל המחוקק, אבל לי לפחות ההגיון אומר שנסיון לדחוף לכוון של השוואת הזכויות לאלו של רוכבי הטרקטורונים היא כדאית וריאלית, ואפילו במחיר של התדיינות מול משרד התחבורה.

 

[ירחמיאל קולרגול]

למרות ששיעורי האזרחות רחוקים ממני

נראה לי כי תמיד ניתן לתקן ואו להוסיף ואף לבטל חוק קיים החוק הזה רע לנו מאד רע ביותר לספורטאים אין שום צורך בחוק על מנת להתחרות צריך פשוט לתקן את תקנות התעבורה לגבי כלים תחורתיים ולהוסיף חיקוק פסקה בחוק הפלת"ד זה הכל לשאר ...מיותר לחולטין ורק עושה לנו בלאגן רציני , כי במידה ואני רודף אחרי X בשטח וY רודף אחרי גם כן פתאום תבוא אכיפה ואו שוטר שיחליט כי אנחנו מתחרים שלא במסגרת החוק לכל אותם מעטים שעדייו נותרו פעילים בהתאחדות \עמותות שימו לב לעתיד אל תחשבו רק על המשוכה הקרובה שצריך לעבור המשטרה ומשרד התחבורה וגם האוצר לא פראיירים ואלו נמסים דרך החוק להכניס מספר חיקוקים ככה שלא נבין מה יפול עלינו ראה ערך "נהיגה לא זהירה " זהו סעיף שמוכנס בכל תביעת תעבורה ולא משנה אם עברת באדום נסעת מהר ואו לא עצרת בעצור זהו סעיף שנועד לתובע המשטרתי לסייע בעדו במידה והסעיף הראשי נופל בהוכחות תמיד יכול לדחוף את הסעיף הזה שלא ניתן להוכחה כלל בוקר טוב ורכיבת סופ שבוע מהנה

 

[TShavit]

כן, אפשר לבטל חוק.

השאלה היא האם באמת זה מה שצריך לעשות עכשיו: לשבור את הכלים, לעצור הכל, לקחת רברס ולנסות להתחיל מהתחלה בכיוון אחר שאף אחד לא בטוח שיצליח. מצטער, אבל אני לא חושב ככה. הדרך השניה - של לעשות ספורט מוטורי בלי חוק - נכשלה. במשך עשרות שנים היו כאן נסיונות לעשות ספורט מוטורי ללא חוק. בסופו של דבר, כל פעילות שנעשתה היתה לא חוקית במידה זו או אחרת, נערכה לעתים תוך עצימת עין או פרשנות מקומית ליברלית ביותר של שוטר זה או אחר. אף פעם לא יכולת לדעת מנין תבוא המכה. מה לעשות, אולי זה ענין של יהודים, של "כל המציל נפש אחת". לא יודע. אבל המדינה והאנשים המאיישים את מוסדותיה הנבחרים והממונים לא רואים איתך עין בעין. הם לא חושבים כמוך שמספיק שינוי קטן בחוק הפלת"ד. הם חושבים שצריך את החוק המסורבל והמעיק הזה שיש לנו עכשיו. הם לא מסוגלים להעלות על דעתם מצב בו אדם יקח על עצמו סיכון. הם לא רוצים שמישהו ייקח על עצמו את הסיכון הזה ללא ביטוח. הם לא רוצים שפצועי הספרוט המוטורי יפלו לנטל על המדינה. אתה חושב שאפשר לקחת את הגלגל אחורה? אני לא. האם המצב הנוכחי אידאלי? רחוק מזה. מבחינתי, לפחות, הפעילות הנוכחית היא בעיקר צמצום נזקים. הא הייתי מעדיף שהדברים יראו אחרת? כן בטח. אבל אתה בהחלט מוזמן לנסות לשכנע את העמותה שלך בצדקת דבריך. הם חלק בהתאחדות. יכול להיות שהם ישתכנעו, וישכנעו את העמותות האחרות שחברות בהתאחדות, ואז נלך לדרך אחרת לפי החלטת החברות בהתאחדות. ואגב, עוד לא הבנתי את הקשר לסעיך ה"חוסר זהירות". לדעתך, בגלל החוק החדש ישתמשו בסעיף הזה יותר מאשר היום? טל

 

[ירחמיאל קולרגול]

במידה וזה גם הלך הרוח או לפחות אתם גם מהרהרים

בכך אנא עשו משהו לגבי העמותה , אני מזמן לא חבר בעמות רוכבי השטח בטח לא בניהול וגם לא חבר רגיל מהמניין אני מדבר בשמו של קולרגול רוכב השטח המצוי שמפחד מהגולם הזה שקוראים לו "חוק הספורט המוטורי " היות וכיום המושכות נמסרו לידיהם של עמותות הספורטאים אני כרוכב רגיל יחד עם עוד אפלי רוכבים לא יכולים להשפיע בכלל אני לא רוצה להרשם לעמותת ספורטאים בשביל כך . אנ י רק מבקש שאלו שכן נמצאים שם ( אני מפנה אליך בקשה כי אני לא מכיר אף אחד אחר שאכפת לו מכלל ציבור הרוכבים ועוד שנמצא בתפקיד כלשהו למעשה אפילו מי זה יו"ר עמותת רוכבי הטשטח כיום אינני יודע ) יביאו את דברי "העם" וינסו קצת לראות את התמונה הגדולה אולי ולא בושה לומר "טעינו"

 

[גלעד היועץ המשפטי]

מזדקן, ירחמיאל?

להזכירך, זה בדיוק מה שביקש קדשאי בבג"צ ב-00' ו-01' - לאפשר מירוצים תחת החוק הקיים. ולצערנו, למרות כשרונו ומאמציו האדירים של העילוי המשפטי שייצג אותו אז (

) בג"צ לא השתכנע - למעשה, אילולא הציעה המדינה, מיוזמתה, להסדיר את העניין בחוק די ברור לי היום שהעתירות האלה היו נדחות. וכדי לממש את חלום הבלהות שלך צריך שוטרים ופקחים - מאיפה יבואו אלה? מי ישלם את המשכורות שלהם? הרשות לספורט מוטורי שכל מה שמדאיג את פקידי האוצר זה שתעלה למשלם המיסים כמה שפחות כסף? בקיצור - תרגיע.

 

[פ ו כ י]

השני סנטים שלי?

כמו שחכמינו הגו את משטרת ההגירה כך יהגו את משטרת ספורט מוטורי.. להזכירך, מימון של מ"הה מגיע ממס הגולגולת שמשלמים המעסיקים ודי לחכימא בפטימא (כמאמר העמרני) רק צריך כמה אירועי תאונות שטח שקרנית תצטרך לממן מכסה והנה זה בא

 

[גלעד היועץ המשפטי]

זה נכון, כמובן

הכל שאלה של הקצאת משאבים. השאלה היא איך זה מתקשר לחוק הספורט המוטורי - המשטרה לא היתה צריכה את החוק הזה כדי "לטפל" בנושא המוטוקרוס לפני כמה חודשים (סיפור שלמיטב ידיעתי נגמר, אגב, בחמישה אופנועים מוחרמים וכמה עשרות אלפי שקלים כופר - זה הכל) - אין לאף גוף בישראל את הכוח לנהל מלחמה כזאת באופן רצוף ואפקטיבי. גורמי אכיפת החוק בישראל הם חלשים, ולא במקרה - יש למספיק פוליטיקאים בארץ אינטרס בכך - בעניין הגניבות והביטחון האישי אנחנו סובלים מזה, בעניין האכיפה, נהנים - ככה זה עובד.

 

[גז בפח]

תגידו

למישהו פה נראה הגיוני שבשנת 2007 אנשים מביאים אופנועים במזוודות??? ברור שצריך להסדיר את זה באופן חוקי! נכון יהיה קצת בלגן בהתחלה אבל אופנועים במזוודות?