סטארט אפ

[לכל אפסלון יש דלתא]

שיהיה...

חבל על הזמן שלי אם את אפילו לא מנסה לקרוא ולהבין.

אבל לפני שאני פורשת סופית, אני בכל זאת אתייחס למה שכתבת (פטור בלי כלום, אי אפשר )
החידוד והדגש - בניגוד לריידנער אני לא מסכימה שזה מגיע רק כהתפכחות מהחרדיות ולכן זה לא רק חלק מהפורום הזה כטענתו.

איזה תרגיל ואיזה פילוספיה ... עובדה פשוטה מאוד. מי שלא מאמין בתנ"ך, אין לו סיבה לטעון בזכות על הארץ הזו. ולדעתי מי שטוען לזכות מדינית בעקבות התנ"ך ראוי שגם יקיים את שאר הדברים שנדרשים בספר הזה. בלי ההבטחה האלוהית כמו שקראת לה, אין צד לדיון שהיה לנו אז זכות ריבונית על הארץ.

מה המציאות ההיסטורית? שגרו כאן יהודים לאורך כל השנים? אז מה. ואם אני אמצא משפחה צידונית שחיו כאן מאז כנען, מה אז?. אין לזה כל קשר.
א"י החליפה הרבה מאוד ידיים במהלך השנים, ונשלטה ע"י הרבה עמים. כרגע השולט העכשוי הוא הישראלי. זה לא הופך את זה לשום דבר שונה מהכיבוש הצלבני, העותומני, הפרסי, האשורי, הבבלי, היווני ועוד כהנה וכהנה. [את נורא אוהבת להקביל למקומות אחרים אז הנה - זה ממש שקול למציאות בארה"ב. אינדאנים שנכבשו והיום למרות שהם ילידי המקום מקדמת דנן, הם אלו שנשלטים ]

ראשית ההשתלטות - הכרזת המדינה. לא היה לא לבן גוריון, לא לנציגי העם דאז, וגם לא לאו"ם הזכות להכריע של מי הארץ. המערכה הוכרעה אז ע"י המלחמה (ישראל ניצחה ולה השלל) ומאז המלחמה [סוג של] מממשיכה. [ושני הצדדים ניזוקים מכך ] זה לא אומר שכיום כדאי לנו ללכת למקום אחר או שאנחנו צריכים לעשות זאת. זה בוודאי לא אומר שאנחנו אלו שצריכים לעשות וויתורים (כי זה מחליש אותנו ) זה רק אומר שאנחנו כובשים. (ודרך אגב, ואין בזה שום פסול ).

 

[לא רוצים]

כבר עניתי על טענותיך בהודעות אחרות

אז אתייחס רק לטענה החדשה:
לא היתה לאף אחד זכות להחליט של מי הארץ - אז למי היתה הזכות? לרוב הערבים שהגיעו לכאן בתחילת המאה ה20 בדיוק כמונו? למה ליהודים שקנו כאן אדמות בכסף מלא וישבו כאן לא היתה זכות להחליט על הארץ שלהם?

 

[לא רוצים]

לא מדוייק

הטענה היתה שיש קשר היסטורי בין עם ישראל וארץ ישראל. ההבטחה האלוהית לא רלבנטית לקשר ההיסטורי ולכן בהנחה שמגיעה לנו מדינה כמו לכל עם אחר, הגיוני ומתאים שנבנה אותה בארץ ישראל ולא באוגנדה. SE TU.

 

[תוהה ומטעה]

אני מסכים שזאת הסיבה

אבל זה לא חייב להיות ככה אין צורך בתהליך ההתפכחות ללכת לנקודת קיצון.
וזה חתיכת נקודת קיצון !!!

 

[כנף קצוצה]

כולנו אכן עברנו את התהליך והפכנו לאינדבדואלים

וכולנו מאמינים בה ורוצים גם להגשים את ערך האינדיבידואליזם בכל העולם ללא הבדל דת מין גזע לאום וצבע.
הבעיה היא שהבן אדם נשאר תקוע בתהליך.
לא הבנתי למה קדושת האינדיבידואליזם מובילה אותו לחשוב שצה"ל רצחני, מחרחר מלחמה, שש אלי קרב והכי גדול אונס!! דבר שהגזענים הנאורים מהעולם הנאור והעלאק ליברלי משתאים על כך שזה לא קורה, כפי שקרה בכל מלחמות העולם ההיסטוריות והמודרניות, לך לקרוא חומר על מה קורה בצבא האמריקאי, תסמרנה שערות ראשך. והם תולים זאת בגזענות פרופר של הישראלים, שלא מוכנים ללכלך את עצמם באונס ערביות! פשוט הזוי לקריאה ולניתוח.
למה הוא לא יכול לחשוב קצת יותר רחב, גדול אנושי ולהבין שאם השנאה של הערבי מקורה בדת הוא אמור להוקיע אותה הרבה יותר לעומת הפרגמטיות של החילוני הליברלי שמנסה ללא הרף להגיע לשלום תוך ויתור זכויות נרחבות על האדמה שכיום הוא יושב עליה.
בן אדם צריך להסתכל ללבן של העיניים של ההיסטוריה והתרבות ולהבין שהוא פשוט מגן על חייו.
אם הוא נוצרי אני עוד יכולה להבין שהוא מוכן להפנות את הלחי השניה לפשוט את צוארו ולתת את בתו לחיות טרף (כי זה מה שיקרה, נא לא לחיות באשליות, וכן, אני יודעת שיש ערבים משכילים, אינטלגנטיים ושחרי שלום) אבל הוא אמור להיות הגיוני ונעלה מעל כל דחף רומנטי או דתי.

 

[לא מאמין10]

ככל שתתעקש לא להבין

ותכתוב יותר קיצוני, זה לא יהפוך אותך למשכנע יותר.

זה שהערבים רוצחים אחד את השני, זה לא הופך אותנו למוסריים יותר אלא אותם ללא מוסריים.

אני כתבתי מקודם ואכתוב זאת שוב.
באופן כללי ובלי לקטלג, יש אצל הערבים (בעיקר קבוצות דתיות) שנאה ורוע ורצח ודם. נקודה.
לא הצדקתי אותם ולא הפכתי את זה לכשר.

אבל מכאן ועד להתעלם מהפשעים האדירים שהחברה הישראלית עושה, זה מגוחך וטיפשי בעיני.

מאות ילדים נרצחים, ועשרות כפרים הוכחדו בהוראות מלמעלה (אני מדבר על תקופות קודמות ולא בעשור האחרון)
ואלפי אנשים הוחרבו ביתיהם במסגרת הכיבוש של המדינה. זה עובדה.
וגם אם תטמון את הראש בחול, זה לא ישנה את העובדות.

זה שאתה לא מכיר את ההיסטוריה ומלמדים אותך רק צד אחד של הויכוח, זה לא יהפוך אותך לצודק יותר.

לגבי הבעלות על הארץ:
אז אתה מתעלם מהנקודה הכי מרכזית בסיפור.

הארץ הזאת לא שייכת לאף אחד!!! לא לערבים ולא ליהודים!!!
במשך אלפי שנים, הגיעו לפה כל הזמן מדינות וכבשו את הארץ.
זה לא נותן בעלות לאף אחד.

באלף שנים האחרונות גרו כאן קבוצות ערביות רבות ומיעוט של קבוצות יהודיות,
שנשלטו כל הזמן ע"י מדינה שולטת אחרת,
ואף אחד לא טען לסילוק היהודים (ואם נטען- זה נוגד את החוק המוסרי)

ואז הגיעה מדינת ישראל וזרקה והעיפה את הערבים וכבשה את הבתים שלהם.

יש כאן מלחמה על אדמה. מלחמה מיותרת. מלחמה של שנאה.



תסתכל מהצד על שבטים אפריקאים שרבים ביניהם-
ותשאל את עצמך: איך הם מוכנים למות בעד אדמה? האם הם לא רוצים חיים?
ותמיד אתה תראה שבכל המלחמות יש שטיפת מוח מאחורי המלחמה.
המלחמה זה בגלל שנאה לאחר. בגלל מעגל של רצח. ובגלל כל הנימוקים שאתה מרבה להשתמש בהם.

אתה לא שונה מכל השבטים האפריקניים.


לגבי האונס: יכול להיות שטעיתי. מתנצל.

 

[SilviC]

עשית צבא? השתתפת אי פעם על הגנת המדינה?

אני מתארת לי שלא אז תסתום את הפה. אין לך צל צילו של מושג מה נדרש ומה הקורבן שרבים מקריבים כדי שנוכל לנשום עוד יום וכדי שאתה תשב לך בניחותה ליד מחשב לטנף את העם, הצבא, והמדינה שלך שברור שאתה לא רואה אותם כשלך וכבעלי ערך.

אתה עושה בדיוק מה שגדולי השונאים של העם הזה עשו במשך אלפי שנים וממשיכים לעשות גם עתה. אל תדבר איתי על "מוסריות" או חוסר מוסריות שלנו כי אני למדתי מה הערך הגדול של להיות יותר קדוש מאלוהים מההיסטוריה של בני משפחתי. אני הבת של אנשים ששרדו בשן ועין ולא מעט מזל כילדים באירופה. הבורות הכי גדולה שלך היא היא שאתה אפילו לא מבין וברור שאתה לא יודע שהשנאה והרדיפה של היהודים ע"י הערבים היא בת אלפי שנים, כשמאה השנים האחרונות וקיום המדינה הם רק תירוץ שנראה שאין לך שום בעיה לאמץ.

לך תלמד בדיוק מה הביא למלחמת העצמאות ואיך היא התנהלה לפני שאתה יוצא בהכרזות שיקריות.

אתה כל כך מלא שנאה ותסכול לכל עולם הילדות שלך שאתה בועט בהכל בתור הצדקה. אולי אתה גם מצדיק את שחיטת היהודים בכל הדורות גם כן מאותם מניעים.

אולי אני בכלל צריכה להפסיק להתווכח איתך. המקרה שלך יותר מתאים לפסיכיאטר מאשר למישהו שמתווכח איתך על היסטוריה ופוליטיקה. זה בטח גהינום להיות אתה.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

לא שווה להתרגז

סילבי, אני חושבת שאת צריכה להבין מה הוא מנסה להגיד.
הוא לא בא לזלזל בחיילי צה"ל שעושים את מלאכתם, הוא לא בא להגיד שהיהודים לא בסדר והערבים כן. הוא לא ניסה לבעוט בכל הערכים כחלק מזריקת הדת כמו שכינית זאת. הוא העלה כאן טענה לוגית די בסיסית, ואם מסתכלים עליה במבט נקי מנטיות, וממוסכמות שהתרגלנו אליהם היא גם די הגיונית.
שני הצדדים אשמים במצב המלחמתי, ושני הצדדים סובלים מכך.

וכן המציאות העצובה, וכמה שקשה לחלקנו להודות בכך היא שאנחנו טבחנו בהם והם טובחים בנו, ככה זה במלחמה.
זה לא הופך את מי שאומר את זה לבוגד וגם לא לשמאלני (עובדה, אני אומרת את זה, ואני ממש לא שמאלנית). זה פשוט הופך אותנו לריאלסיטים. המציאות היא אחת, אין בה שקריות. רק צריך לבחון אותה בעיני אמת ולא להסתתר מאחורי חצאי אמיתוית. ובמלחמה לא חשוב מי התחיל, ולמי יש יותר צדק וזכויות מאחוריו, זו מלחמה.
צרצ'יל פעם אמר את זה שאין מלחמה רק של צד אחד, ובמלחמה כולם מפסדים.
אין פה על מה לריב, פשוט כי זו המציאות. אנחנו במלחמה, כולנו ניזוקים מזה.

ודרך אגב זה שאתה מבין סבל של אנשים אחרים, גם אם הם האיובים שלך, לא אומר שאתה מתכחש לסבל הפרטי שלך.

 

[SilviC]

מצטערת אבל את טועה

זה הטרנד החדש של הפוסט ציונים והשונאים שמסתתרים מאחורי זה - "כולם אותו דבר, כולם רוצחים" (רוב הזמן בעינהם היהודים הם האשמים). זה שקר, יצירת מציאות מסולפת, רוויזיוניזם. אין "מעגל אלימות". יש נסיונות בלתי פוסקים שלהם לשחוט אותנו (עם לא מעט הצלחות מצידם) ותגובה שלנו תוך כדי הגנה עצמית. אין עם בעולם שהיה סובל 1% אחד ממה שאנחנו סובלים מהם שלא היה נכנס בהם כבר מזמן ומוחק אותם. תראי את ארה"ב ובעלות בריתה האירופיות בעירק ואפגניסטן, אלפי קילומטרים מהבית!

הסבל שלהם לא מענין אותי. הסבל שלהם נגרם בגלל התנהגותם הם, בגלל הבחירות שלהם, בגלל הרצחנות שלהם וחוסר היכולת שלהם לחיות עם מישהו אחר ששונה מהם או להכיר בכך שלעם אחר בעל דת ותרבות אחרת, יש זכויות טריטוריאליות וזכות להגדרה עצמית, עובדה שערבים מוכיחים כל יום בכל העולם המוסלמי. אולי אני צריכה גם להבין את אירופה הנאצית שראתה עצמה צודקת בחיסול היהודים? גם האוכלוסיה שלהם "סבלה". איזה סבל שלהם אני אמורה להבין? "הסבל" שגרמו לעצמם אין ספור פעמים כשהיו להם הזדמנויות להתפשר והם פוצצו הכל כדי לא להתפשר? "הסבל" שלהם בזה שכשלו בשחיטת מיליוני יהודים?

אנחנו אמורים לעשות וויתורים אדירים ולהסתכן עם אוייב שדורש הגדרה עצמית ו"מדינה נקייה מיהודים" אבל לא מוכן להכריז שהוא רואה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. את באמת לא מבינה מה זה אומר?

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

את די מסלפת את מה שאומרים כאן

תקראי שוב את השרשור ותראי שאף אחד לא אומר שהערבים צודקים, לא נעשו פה קריאות לוויתורים אדירים (ואפילו לא לוויתורים קטנים)
בסך הכל הובעה כאן דעה שאומרת הערבים סובלים. וזה פסוק אמת. אי אפשר לשלול אותו כי הוא נכון.
ואני שוב חוזרת על זה (אולי ההדגשה תעזור ) זה שאומרים שהפלסטינאים סובלים ממש לא אומר שהיהודים לא סובלים או שהיהודים לא בסדר והערבים כן. בסך הכל מתארים פה מציאות קיימת שבה שני הצדדים סובלים.
וזה ממש לא משנה מה הגורם לסבל, או של מי הסבל יותר מוצדק (לטענתך של הישראלים, ואני אולי גם אסכים איתך ) זה עדיין לא שולל את סבלם של האחרים.
זה שהסבל שלהם לא מעניין אותך אישית, שוב לא משנה את מהות המציאות היא שהם סובלים.

והטענה של "תראי מה עמים אחרים היו עושים במצב דומה " ממש לא רלוונטית לנו, והיא גם ממש אבסורדית. אנחנו לא הם, והם לא אנחנו.
יש כל כך הרבה דקויות בכל תהליך שלטעון "אבל הם עושים ככה", קצת אדיוטי מצידנו (בין אם בתור מדינה, ובין אם בתור אדם אינדיבדואל). כשהייתי ילדה קטנה, והייתי אומרת לאמי תחי' אבל כולם עושים / מקבלים וכו' התשובה שלה היתה ואם כולם יקפצו מהגג אז גם את תקפצי?!
גדלנו מאז, אנחנו אנשים בוגרים. אני לא חיה את חיי לפי מה אחרים עושים, אני חיה לפי מידת האמת הפנימית שלי . אם את בוחרת לחיות וללכת בעקבות צילם של אחרים שיערב ויבושם.

בכל מקרה הויכוח הוא עקר, את מונעת מרגשות טעונים (מוצדקים ככל שיהיו), טיעונים שכליים, לוגיים לא משתלבים עם עולם הרגש,

 

[SilviC]

את קוראת לזה רגש

אני קוראת לזה ראיית המציאות כפי שהיא ולא ראיית המציאות לפי משאלות הלב.

את כל הזמן מציינת את הסבל שלהם כעובדה שאני אמורה להכיר בה אבל מתעלמת מגורם הסבל. הם יכולים להפסיק את הסבל הזה מעשיו לעכשיו אבל אינם רוצים בכך.

" תקראי שוב את השרשור ותראי שאף אחד לא אומר שהערבים צודקים, לא נעשו פה קריאות לוויתורים אדירים (ואפילו לא לוויתורים קטנים)"

אני חושבת שכדאי שתקראי את התגובות של הבחור עוד פעם.

"והטענה של "תראי מה עמים אחרים היו עושים במצב דומה " ממש לא רלוונטית לנו, והיא גם ממש אבסורדית. אנחנו לא הם, והם לא אנחנו."

לא רלוונטי? הכי רלוונטי בעולם כשזה בדיוק אותם עמים ומדינות שגם עושים מה שהם עושים מתוך טענה שהם מגינים על מדינותיהם אבל מצד שני דורשים שאת והעם שלך תעשו ויתורים מפליגים שעשויים לסכן את עצם קיומך כמדינה. לא רלוונטי שהם מיישמים סטנדרט אחד לעצמם כשהם באים להגן על עצמם לטענתם וסטנדרט הפוך לגמרי כשאת צריכה להגן על בני משפחתך במרחב גיאוגרפי מזערי, נגד אוייב שמכריז יום יום שהוא ישמיד אותך ולא מוכן להכיר בקיומך?

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

למה גורם הסבל משנה?!

הסבל קיים, לא נכנסנו כאן לדיון מה גורם לסבל, והאם אפשר למנוע אותו.
הדיון הוא (ואני אומר את זה בפעם האחרונה ) האם יש סבל שם? והתשובה היא כן. האם בגלל זה אני מרחמת עליהם במידה מסוימת, והתשובה היא גם כן. זה ממש לא משנה שהסבל יכול להסתיים באבחת הסכם שלום או משהו בסגנון (שהסיכוי שיקרה שואף לאפס מהר יותר מהסיכוי שחזירים יצמיחו כנפיים ). יש הרבה דוגמאות בחיים לאנשים שסובלים והיו יכולים לסיים את הסבל בהנף יד, אז מה?! זה מוריד מזה שזה סבל?!

קראתי את השרשור, ובעקבות הודעתך זו קראתי שוב, ולא. לא מצאתי שום מקום שבו נטען : "הערבים בסדר אנחנו לא" , "היהודים רוצחים, הערבים מתוקים מדבש ונופת צופים ". גם לא נטען שצריך להחזיר שטחים או כל שטות בסגנון. אף אחד כאן גם לא שולל את הטבח שנעשה באזרחי ישראל.
(ולשואה אין שום קשר לזה, בכלל לא רלוונטי לכלום [ ותחסכי לי את התגובה שלך שזה מאוד רלוונטי כי טבחו בנו שם, ולכן מגיע לנו, ואנחנו ילדי הניצולים, האודים העשנים וכו' וכו'...אז זהו שטבחו בהרבה עמים, ככה זה בראי ההיסטוריה. לאורך כל ההיסטוריה. דפי ההיסטוריה רווים בדם של עמים נטבחים. מה לעשות. אז גם אנחנו נכתבנו בדם, ונטבחנו, זה לא הופך אותנו למסכנים יותר או פחות, ובטח לא גורר שמגיע לנו זכויות עדיפות] )

בקשר לאי רלוונטיות המדינית - העלת פה עכשיו נקודה ממש אחרת. סלחי שלי שאני אומרת זאת בבוטות, אבל את מכניסה לי לפה משפטים לא קשורים ושלא אמרתי, מסלפת מה שאומרים לך לפי מה שמתאים לך, או בקיצור את די מנהלת עם עצמך דיון חד צדדי.
כשפלוני טען א', וקיבל תגובה ב' ביחס לא', פלוני לא יכול לבוא ולהתשמש בטענה שהועלתה ביחס לא' בהקשר לטענה ב' אחרת שלא נידונה. או בקיצור אני לא התייחסתי לזכות של מדינות העולם לקבוע לישראל מדיניות מדינית, כי זה לא מה שטענת, ולא בזה באתי לדון. את טענת שבגלל שמדינות אחרות במצבים דומים מתנהגות בצורה מסוימת, אז גם לנו הזכות הזו, ולזה עניתי לך (את מוזמנת לקרוא שוב )

נ.ב. אם הייתי בוחרת לראות את המציאות לפי משאלות ליבי, מבטיחה לך שהיית שומעת ממני מזמורים אחרים.

 

[SilviC]

אני לא מבינה איך את יכולה להגיד

שהגורם לסבל לא חשוב? הבעיה והפיתרון בידיים שלהם. אם אנחנו היינו הגורם לסבל שלהם זה היה בידיים שלנו להשתנות אבל הם גורמים לעצמם את הסבל וכל עוד לא יפנימו את זה ויגיעו להבנה הזו, אין סיכוי לפתרון. אנחנו היינו מוכנים להתפשר על כלום מדינה ב-1948 והם פתחו במלחמת השמדה נגדנו (מילים שלהם, לא שלי). הם כשלו. הם ניסו שוב ושוב וכשלו שוב ושוב. אנחנו הוכחנו הלכה למעשה למרות הניסיון האיום שלנו איתם שאנחנו מוכנים לעשות ויתורים (שאף עם אחר לא עשה בהיסטוריה מרצונו). ויתרנו על סיני, יצאנו מעזה, שיררנו רוצחי המונים ו-????

הם סובלים כי הם כפי שהם. מה את רוצה שאנחנו נעשה? אנחנו לא יכולים לרצות שלום גם בשבילם וגם בשבילנו.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

פשוט מאוד - כי זו לא מהות הדיון

אם אני דנה על א', אין טעם בלצטט את ב'. הכי פשוט שבעולם, וככה מנהלים דיון תרבותי.
כשאני דנה בהאם הערבים סובלים מהמצב, זה ממש לא קשור מה הגורם לסבל. אני פשוט אומרת הם סובלים. זה לא גורר שאני צריכה למצוא להם פתרון, זה גם לא גורר שאני לא בסדר, וזה גם לא גורר שאני מתכחשת לסבל שלנו.
את שוב חוזרת על הטענות "אבל הם רוצים להשמיד אותנו", "הם פתחו במלחמה", הם, הם...אז פעם נוספת אני אחזור על זה שוב לא מענינים אותי הגורמים, האשמים, הסיבות והמניעים.
הערבים סובלים מהמצב כיום - כן. זהו. פשוט מאוד. תם הדיון. יופי טופי.

עייפתי...

 

[SilviC]

אז כל מה שאת מתעקשת עליו

זה להוציא הסכמה ממני (ואולי אחרים) שהפלסטינים סובלים? יש בזה ערך בפני עצמו?

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

לא מנסים כאן להוציא הסכמות מאף אחד

את הגבת להודעות בצורה מסוימת. ניסתי אני ועוד כמה כאן להסביר לך למה הטענות שהעלת נגד פותח השרשור לא הכי במקום. עליהם הגבת בצורה מסוימת שגררה התמקדות במישור הזה. והתועלת - עכשיו אחרי שבנינו את הנדבך הזה. תחזרי להודעתי המקורית ותנסי להבין למה טענתי שיש מקום לרחמים והזדהות (כמו שכתב פותח הפוסט שבשלו הזער הגדול) גם על אלו מעזה שביתם נחרב בלי שום קשר לסבל הישראלי כפי שטענת, או לרמת העוינות בין שני הצדדים.

 

[SilviC]

ואני מנסה להסביר לך

שהטיעונים שלך מופרכים ומגוחכים. על כל דבר את טוענת "בלי קשר לזה" ואם "נתעלם מדבר זה או אחר". המציאות לא עובדת כך. שום דבר לא מנותק מכל דבר אחר. לכל דבר יש הקשר שאת מתעלמת ממנו וקוראת לי רגשנית. את רוצה שאני ארגיש "רחמים והזדהות" לפלסטיני מסכן שביתו נחרב בלי שום קשר לסבל הישראלי " ואני אומרת לך שזה טיעון מטופש כי המציאות הזו לא קרתה בייקום מקביל אלא בקונטקסט ספציפי. הבית של הפלסטיני המסכן היה עומד על תילו עד היום ולנצח (אלא אם כן היה קורס על אחת ממנהרות הטירור שלהם) אם מאות בתים של ישראלים לא היו נחרבים על ידם בשנים שקדמו להחרבת ביתו. את מבינה את העובדה הזו? את רוצה שאני אתעלם ממציאות והקשר, אכיר בסבלו של אותו פלסטיני ואפסיק שם. לאיזו מטרה? כן, הם סובלים ומה? ואני מנסה להסביר שהקשר הוא קריטי כי הוא מסביר למה אותו איש סובל ואיך הוא עצמו יכל למנוע את אותו הסבל. אותו הסבל היה נמנע לחלוטין אם הם לא היו עושים את כל מה שעשו לנו לפני אותו סבל.

הסיבה שלשמה אני מתעקשת על זה היא כי אותם "פלסטינים סובלים" ימשיכו לעשות את מה שעשו תמיד עפ"י הכרזותיהם הם, ישראלים ימשיכו לסבול בגלל זה ואנחנו נעמוד בפני 3 ברירות:
או להפסיק להתקיים כדי "שהפלסטינים המסכנים יפסיקו לסבול".
או שנהיה במגננה אין סופית
או שנלחם בחזרה ואז יהיו עוד "פלסטינים מסכנים שבתיהם יחרבו" ואת תוכלי שוב לטעון שאני חסרת אמפאטיה למסכנים ההם, בלי קשר לסבל הישראלי".

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

אני אמליץ לך ללכת ללמוד קצת לוגיקה

ואז אולי תביני את הטיעונים שלי, "עם כל הבלי קשר שלהם" (סתם יהיה נחמד אם תעברי על כל פעם שהיה שימוש כזה, ותראי שזה הגיע בגלל שאת סטית בדיון ). עד אז פשוט תנהלי דיון עם עצמך, או עם אנשים שמעלים טיעונים ברמה שאת מסוגלת לעקוב אחריהם. אני כנראה לא נגישה לך.

את יוצאת כל הזמן מנקודת הנחה, שזה שאני טוענת שהערבים סובלים ולכן מזדהה ומרחמת על הסבל שלהם גורר בהכרח שאני אפעל לטובתם. וכאן הכשל הלוגי שלך.
אני יכולה להבין את הסבל שלהם, ולהזדהות איתם ובו במידה להלחם חזרה.

בכל מקרה, אאחל לך הצלחה.

 

[SilviC]

אז את מקבלת פרס על השכלתנות

האולטימטיבית שלך (והמתנשאת). בגלל שאת כל כך בעינייני "לוגיקה" כנראה שזה מקשה עלייך לענות על שאלה פשוטה ששאלתי אותך - מה את רוצה להגיד בזה שאת מכירה בסבל שלהם? שאת אדם יותר טוב? שאופן המחשבה שלך עדיף על שלי או אחרים בגלל שאת יכולה להתנתק ריגשית ממציאות, מנסיבות או הקשר? אני לא שואלת אותך את זה סתם כדי להתווכח או כי נעלבתי (לא נעלבתי). אני שואלת אותך מה המטרה אם יש כזו? אז הסכמתי איתך שהם סובלים. האם זו היתה המטרה? שאלתי שאלה פשוטה ועדיין לא ענית עליה.

 

[ריידנער]

תרשי לי להגיב בשמה של אפסלון (אני הדלתא)

מה שהיא רוצה לטעון הוא פשוט:

פותח האשכול אמר, שאתמול בבית הכנסת כשכולם געו בבכייה עם מגילת איכה והקינות, הוא הרגיש מרוחק מהעצב העמוק על חורבן בית של לפני 2000 שנה.

בחפשו אחר משמעות הוא נזכר בבני העם הפלסטיני שעוברים כיום (באשמת מנהיגהם או תרבותם או לא משנה) חורבן משלהם והוא הבנה עליהם את הקינות והנהי.

עובדה זו בה הוא מכיר בסבל של בני העם הפלסטיני עובר, לא הופכת אותו למי שמצדיק אותם וחושב שאנחנו הישראלים פושעי מלחמה אנסים ורוצחים.

הצער הוא על אנשים שבשם תרבותם, דתם, מנהיגיהם אנד וואט אבר סובלים מחיים קשים ומרים, שניתן בהחלט לחבר עליהם קינות.

ההכרה בכך שיש שני צדדים לסבל, היא בוגרת, מודרנית, או מדויק יותר פוסט מודרנית. האנשים כאן כאמור נוטים מטבע הדברים לפוסט מודרניזם.

זה הכול. כל הויכוח הנוסף מי אשם יותר או מי סובל יותר או מי צודק יותר, הוא ויכוח שלעצמו אך בדיון זה הוא אינו רלוונטי.