סטארט אפ

[לכל אפסלון יש דלתא]

צדיקים מלאכתם נעשית....

 

[SilviC]

אם לצטט את גולדה

יהיה שלום כשהערבים יאהבו את ילדיהם יותר משהם שונאים אותנו.

היה נכון לפני 40 שנה ועוד יותר נכון היום.

 

[ריידנער]

אני שמח שהגבת תגובה קצרה

כי זה יקל עלייך לקרוא אותה שוב ושוב, ולחשוב מדוע והאם היא רלוונטית לדבריי.

 

[לא מאמין10]

 

[חוכך בדתי]

ואז נשאר רק לשאול

האם אין אפשרות להיזכר במקומות עם יותר נתחי סבל שיענגו את בלוטות הפוסט מודרניזם המפותחים שלנו?

(ישנם מקומות שהמציאות שם קרובה לתיאורי מגילת איכה הרבה יותר מאשר חבל עזה, שאומנם סובלת מאוד, אבל עדיין אין שם גופות מתגוללות באשפה, אפילו לא כמעט).


התשובה לדעתי היא שיש משהו מאוד משכר ביכולת להפנות ידים מאשימות כלפי פנים, תוך כדי עמידה (חשיבה, לצורך העניין) מבחוץ,
ולכן גם בלי לטעון לאשם כל שהוא מצידינו, לפעמים רגשות האשמה המתוקים הללו מובילים להזדהות המוגזמת.

נ.ב. 1) אין לי מושג לגבי פותח האשכול שיותר נראה שדבריו נאמרו יותר כתובנה מעניינת מאשר כתפיסת עולם.

נ.ב. 2) אשמה, ככל שמדובר באנשים, הוא דבר מסובך (ושיטחי) מדאי מכדי שנוכל להטיל אותה עליהם,
המציאות, השלכותיה ותופעות הלוואי שלה, הם אלה שיוצרים את הסבל.
האדם לרוב מונע מאילוצים.
השפעתו של האדם על יצירת המציאות הוא אפסי לטווח הקרוב (אם כי חיוני)

 

[כנף קצוצה]

הוא כל כך אבל כל כך

לא טען שהערבים ומנהיגיהם אשמים בסבל הזה.
הוא בהחלט התפרץ על הצבא ועל השחיטות! ועל הרג ילדים ועל האונס והאורגיות שהחיילים נהנים ממנו (האם יש כאן קנאה מוסווית)
אם אתה מאמין לכל מילה שבית הדין בהאג מוציאה תחת קולמוסה אתה בבעיות רציניות.
והוא צריך את הערבים כדי להרגיש את החורבן??
מה רע בלחשוב על ההורים שלך בשואה?
נראה לי שזה יותר קרוב למציאות השואה מאשר עזה.

 

[לא רוצים]

הפעם הראשונה בשרשור הזה שאני רואה

אונס, אורגיות ושחיתות היא בהודעה זו.

 

[לא מאמין10]

היטבת להגדיר את זה. ואוסיף:

בתקופת הסכמי השלום הייתי שמאלני, והאמנתי שיש להחזיר שטחים תמורת שלום.

אולי הייתי צעיר ואולי תמים,
אבל האמנתי ששיש מצב להוריד את השנאה הזאת.

התפכחתי. ממזמן אני לא מאמין בכנות של הערבים לשלום,
ואני משוכנע שהבעיה המרכזית שמה זה ההסתה הטלויזיונית שלהם כנגד העם היהודי.

קצת מזכיר את ההסתה של אנשי כהנ כנגד הערבים.
אי אפשר להתגבר על זה.

המכשול האמיתי לשלום (לדעתי) הוא הדת או הפרשנות המוסלמית שפוגעת יותר ויותר בהרבה מקומות בעולם.

ועם כל זאת, אנחנו הורגים חפים מפשע (בשנים האחרונות פחות) ונלחמים על ארץ ואדמה שבעיני לא קדושה בכלל.

אנחנו לא נקיים מהסבל שקיים כאן,
ולפני כמה שנים היינו שותפים לפשעים גדולים מאוד.
(זה לא הפריע לי להעריץ את שרון בסוף ימיו).

המלחמה כאן היא מלחמה על אדמה ועל דת, ורק סבל נגרם לשני הצדדים.

אין מה להשוות בין חיילי צה"ל למתאבדים המוסלמים
אבל גם חיילי צה"ל לא נקיים בכלל.

 

[SilviC]

אז מה נסגר?

מה הפתרון שיוצא מתוך התפיסה שלך? יש מקום כלשהוא ליהודים בעולם? בייקום בכלל?

אמרת:

"המכשול האמיתי לשלום (לדעתי) הוא הדת או הפרשנות המוסלמית שפוגעת יותר ויותר בהרבה מקומות בעולם."

"התפכחתי. ממזמן אני לא מאמין בכנות של הערבים לשלום,
ואני משוכנע שהבעיה המרכזית שמה זה ההסתה הטלויזיונית שלהם כנגד העם היהודי."

אתה צודק באופן חלקי בלבד. אתה רואה את הביטויים המיידיים והישירים של השנאה אבל לא את מה שמניע אותה. ההסתה היא בכל מקום - בטלוויזיה, באינטרנט, בבתי הספר, במסגדים ובבית. בנוסף, זה לא עניין של "פרשנות" - זה הטקסט המקורי! בניגוד ליהדות ולנצרות שעברו כבר את הרפורמציות שלהן, שיש בתוכן פנימה דיון פנימי דתי וזרמים שונים של מחשבה, שיש טקסט מקודש אבל גם התנהגות במציאות מתוך הכרה שעברו אלפי שנים, האיסלאם הוא בלתי מתפשר לחלוטין! כל מילה היא קדושה, "הנביא מוחמד" הוא קדוש וצריך לנהוג כמוהו ולהיות כמוהו ומה שהוא עשה רוב ה"קריירה" שלו זה לשחוט יהודים כי לא רצו להכיר בו. גם את הנוצרים ושאר "הכופרים" הם שונאים (קצת פחות מאשר אותנו). ההסתה שאתה מתאר, גם אם תפסק מחר לא תשנה כלום גם בגלל שהם מורעלים כבר וגם בגלל שהם לא מתכוונים לשנות את הטקסט המקודש שמבחינתם תקף לחלוטין היום כמו שהוא היה לפני 1500 שנה. שינוי גישה ותפיסה מבחינתם היא כפירה באיסלאם. כפירה במוחמד היא כפירה באל. התפיסה הזו היא לא רק נחלתם של הנאסראלות למינהם אלא משפיעה בצורה אדירה גם על מוסלמים שאינם ראדיקאלים בגלל ששיח השנאה נגד היהודים הוא כל כך מובנה בתרבות ובשיח היומיומי שלהם.

אתה עושה את אותה טעות שרבים עושים, גם ישראלים וגם רבים בעולם וזה נובע מכמה סיבות:

1) לא מכירים את הטקסט שלהם.
2) לא מבינים את עוצמת האחיזה של הדת כלשונה וככתובה על מאמיניה.
3) לא מכירים את התרבות
4) משליכים את ההגיון, תפיסת העולם שלהם והערכים שלהם על כל השאר מתוך סירוב להבין שרבים מאותם אנשים לא מחזיקים באותם ערכים ותפיסת עולם ולא רוצים בהם!

ממליצה לך ולכל מי שמעוניין לקרוא את הקוראן. יצא לפני כמה שנים בתרגום חדש לעברית באוניברסיטת תל אביב.

 

[לא מאמין10]

למוסלמים יש יתרון על הנוצרים בעבר

כי המוסלמים שונאים את ישראל ולא את היהודים.
או יותר נכון, שונאים את היהודים פחות מהתקופות שהנצרות שנאה את היהודים.

המוסלמים צריכים לעבור כברת דרך רצינית על שהם יחזרו להיות שפויים.

ולא.....
אין לי פיתרון.

אני חושב שיש לנו תקופה ארוכה לחיות על החרב.

הפיתרון הכי אידיאלי (לדעתי) הוא לחפש שטח אחר שאף חד לא רוצה אותו ולא תובע בעלות עליו,
ושמה לבנות מדינה אחרת. בל אני לא חושב שזה מעשי.

לא צריך את המדינה הזאת בדוקא,
ואין לי בעיה שיבנו את המדינה באוגנדה.

לא חושב שיש לנו בעלות על האדמה האדומה מדם הזאת,
ואני חושב שקבוצות יותר גדולות מהערבים גרו כאן יותר זמן מהקבוצה הקטנה של היהודים שגרו כאן.

ובעיקר אני חושב, שהמדינה צריכה להמשיך במדיניות של השנים האחרונות,
ולהמשיך ולוותר ויתורים בשביל המצפון,
ולהקטין יותר ויותר את מעשי הפשע מהצד שלנו.

אפילו שהצד השני מתנהג כמו חיות אסור לנו להיגרר לפראות הזאת.

אנחנו צריכים לפעול יותר ויותר כדי לפגוע כמה שפחות מחפים מפשע,
וכדי שהמעשים שלנו יהיו כמה שפחות אכזריים.

 

[SilviC]

ידידי, בפעם המיליון

"כי המוסלמים שונאים את ישראל ולא את היהודים.
או יותר נכון, שונאים את היהודים פחות מהתקופות שהנצרות שנאה את היהודים."

זה לא נכון מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך ואתה מסרב להבין. שים לב שהם כמעט תמיד מדברים על "אל יהוד" ולא על ישראל. זאת לא טעות סמנטית אלא תפיסה מובנית וכפי שהסברתי לך, עד שלא תקרא את הספר שהוא נר לרגליהם, כל מה שאתה אומר שגוי ולא מבוסס על מציאות.



"הפיתרון הכי אידיאלי (לדעתי) הוא לחפש שטח אחר שאף חד לא רוצה אותו ולא תובע בעלות עליו,
ושמה לבנות מדינה אחרת. בל אני לא חושב שזה מעשי.

לא צריך את המדינה הזאת בדוקא,
ואין לי בעיה שיבנו את המדינה באוגנדה."

האלו,תחילת המאה ה-20 קוראת לך.
פעם אחרונה ששמעתי אוגנדה היא מדינה עצמאית ויש שם עם אוגנדי. אז זה לא יהיה "כיבוש" אם 7 מיליון יהודים יעלו על מטוסים ויופיעו שם סתם כך כי הם רוצים מדינה שם?

"ובעיקר אני חושב, שהמדינה צריכה להמשיך במדיניות של השנים האחרונות,
ולהמשיך ולוותר ויתורים בשביל המצפון,
ולהקטין יותר ויותר את מעשי הפשע מהצד שלנו."

עד לאיזו נקודה? עד לכיבשנים של אוושויץ? אז נוכל להיות טהורים ו"חפים מפשע לגמרי" אבל גם מתים לגמרי? אתה בכלל מאמין בזכות ההגנה העצמית של יהודים או שבכל הגנה עצמית אתה רואה "פשע"?
אתה מבין שכשאדם או מדינה צריכים להגן על הקיום הפיזי שלהם, הם צריכים גם לפגוע במי שמנסים לרצוח אותם? במיוחד כשאתה מתמודד עם אוייב שאין לו גבולות מוסריים כלשהם אפילו לשיטתך ולא בוחל באמצעים לפגוע במי שהוא רואה אוייב?
אתה אולי חושב שניפתרת מכל מה שהטיפו לך אבל מה שאתה עושה זה צידוק הדין. היהודי שחטף אלפי שנים פשוט משלים עם הרצון למחות אותו ולא מעז אפילו לנסות להגן על עצמו כי זה פשע. יתן את חייו כדי לא לפגוע באוייב רצחני כי זה יותר חשוב מזכותו לחיות. זה טירוף, מה שאתה אומר.

סלח לי, ואני באמת לא מנסה לפגוע בך אבל מה שאתה מביע זה שנאה עצמית תהומית. מי שחושב שזכותה של חיה רצחנית לגזול את חייו ולו אין זכות להגן על דבר בסיסי כל כך כי הוא יבצע "פשע", חושב שחייו חסרי ערך לחלוטין. נותר לי רק להצטער שכך אתה מרגיש, לא כיהודי אפילו אלא כאדם.

 

[לא מאמין10]

את יכולה להביא בעצמך את הציטוטים

ואולי אשנה את דעתי (שבכלל לא קשורה לדיון)

בינתיים, אני מאמין למה שאני יודע.

היהודים חיו די טוב במאות שנים האחרונות ועד לציונות וכיבוש הארץ.

ברור שיש גם שינאה ליהודים אבל היא מתגמדת לעומת שינאת הנוצרים בעבר.

2. מבחינתי, כל שטח שמישהו לא יסכים שנגור בו, לא צריך ללכת לשם.

אני משוכנע שנצליח למצוא בעולם שטח שיסכימו להביא לנו את זה בלי מריבות.

ואם אין שטח כזה, אז אין פיתרון.

3. אחד הדברים שמעצבנים (אותי) בפוליטיקה, זה הצדקת נושא אחד בשם נושא אחר.

הרי כשאחמד טיבי ואייכלר לא רוצים לגנות אלימות,
הם טוענים שהם לא רוצים להיכנע ללחץ התקשורתי.

כשמישהו רוצה להצדיק מלחמה, הוא טוען שזה יביא שלום.

כשמישהו רוצה לעשות כפיה דתית, הוא עושה את זה בשם הדמוקרטיה.

כשמישהו רוצה לסגור פיות, הוא עושה את זה בשם פגיעה בדת.

כשמישהו רוצה להצדיק פשעי מלחמה, הוא עושה את זה בשם ההגנה העצמית.

אז זהו. שנינו מסכימים שהגנה עצמית מותרת ופשעי מלחמה אסורים
אבל השאלה היא, אם מה שישראל עשתה בשישים שנות קיומה זה פשעי מלחמה או הגנה עצמית?

להבנתי ולדעתי, היו כמה מקרים של הגנה עצמית (ואולי רוב המקרים)
והיו כמה מקרים של פשעים ושל סבל מיותר לאוכלוסיה שלמה.

את החלק הזה צריך לצמצם במינימום.
מאז שהשמאל השתלט על השיח הישראלי, מקרי האלימות הצטמצמו אבל לדעתי יש מקום לצמצום נוסף.

 

[SilviC]

אתה מייאש

"היהודים חיו די טוב במאות שנים האחרונות ועד לציונות וכיבוש הארץ"

באיזו מציאות אלטרנטיבית היהודים חיו די טוב במאות שנים האחרונות ועד לציונות וכיבוש הארץ???? אתה פשוט לא יודע היסטוריה - בכלל!!!!

 

[ריידנער]

למישהו רע בארה"ב?

ובכלל לאיזה צורך כיום משמשת אותך ההגדרה "יהודיה"? רק בשביל לסבול?

זהו, ההגדרה הדתית מיצתה את עצמה. בעולמנו היום כמעט ואין לה שימוש. מי בכלל צריך את מדינת היהודים? מי בכלל צריך יהודים?

תראי עד כמה מסובך משפטית ליצור חוקה למדינת היהודים, חוקה ליברלית שמקבלת כל אדם באשר הוא אדם.

 

[SilviC]

שאלות טובות

גם אני שאלתי את עצמי ברגעים של ייאוש מהאיזור המבחיל שאנו חיים בו או סתם כתרגיל מחשבתי "רגע, למה כל כך חשוב שיהיה בכלל עם יהודי"? למה חשוב לי להחזיק בזהות יהודית? אם להיות כנה איתך, אין לי מושג אם יש אלוהים, אין לי מושג אם אנחנו סתם תאונה סטטיסטית בהיסטוריה והצלחנו לשרוד עד עכשיו למרות שכל התנאים היו נגדינו או שיש יד מכוונת.

ברמה האישית, אני רואה עצמי כיהודייה כי זה חלק מהזהות שלי ולמרות שיהודים אורטודוקסים יחשיבו אותי בקושי יהודייה בגלל שאני לא חיה כמוהם. אף אחד לא שאל את ההורים שלי והסבים שלי אם הם מדקדקים בכל המצוות כדי שיחשבו יהודים, שמו עליהם טלאי צהוב ורדפו אותם כאילו היו מקקים שרצוי ומומלץ להכחיד אותם.

אני רואה ביהדות לא רק דת אלא מוצא משותף, תרבות משותפת, היסטוריה משותפת. אני גם מרגישה שאני חייבת משהו לכל אלפי האנשים באלפי השנים האחרונות (כל "אבות אבותיי") שבזכותם אני פה עכשיו ומדברת איתך. בזכות הסבל שלהם, בזכות זה שנאחזו ביהדות שלהם ובזכות זה שסבלו סבל רב (למרות שעד המאה ה-20 יכלו פשוט להמיר את דתם ולגמור עניין) אני פה עכשיו.

דרך אגב ריידנער, מי צריך אמריקאים, אנגלים, צרפתים, יפנים סינים? אתה חושב שיש מי מהם ששואל את זה על עצמו?

אתה מדבר על דת אבל אתה חושב שעם ישראל הוא דת בלבד?

 

[ריידנער]

אענה לשאלתך הלפני אחרונה והכל בכלל

אני חושב שכיום התרבות המערבית מייתרת כמעט לחלוטין את התרבות הלאומית ואת ההגדרה הלאומית.

העולם הולך ונעשה גלובלי, גבולות, מדינות ותרבויות הולכות ונעשות מיותרות. כולם מחוברים לאותו אינטרנט, כולם מחפשים בגוגל, קונים באיביי, משתפים בפייסבוק וצופים ב-PSY.

אני לא חושב שזה עומד לקרות מחר, אבל זה קורה. אנחנו, פה בפורום, חלק מהמאפיינים של התרבות העולמית החדשה הזו.

 

[SilviC]

ואני חושבת שהשמועות על קבורת הלאומיות

הינן מוקדמות. תראה מה שקורה באירופה. האיחוד האירופי במשבר נוראי ולא רק כלכלי. הנסיון שלהם לייצור "כפר אחד גדול" כשל. מזכיר לי איך היהודים (ורבים אחרים) קיוו שהקומוניזם ימחק הבדלים ויהפוך את כולם לשווים ודומים. אנחנו יודעים מה יצא מזה.

זה שאנשים רבים בעולם מאמצים קודים תרבותיים והתנהגותיים דומים, לא אומר שזה מוחק או מבטל רגשות לאומיים.

 

[ריידנער]

זה אומר, זה אומר

זה יקח זמן, אבל זה קורה. והאינטרנט הוא הקטליזטור החזק ביותר לכך.

קשה לנבא כמה זמן זה יקח, אבל זה קורה ממש ברגעים אלו.

 

[SilviC]

אני חושבת שזה מה שרבים חשבו שיקרה

או אפילו קיוו שיקרה אבל זה לא קורה. לדעתי זה גם לא יקרה. ימים יגידו.

 

[ריידנער]

הפורום הזה הוא רק דוגמה לכך שזה קורה

האביב הערבי, והחרדים החדשים הם עוד דוגמאות על קצה המזלג.

הפיתרון הסופי יהיה "גוגלית", שפה בינלאומית שתמומן ותופץ על ידי גוגל שתביא את הגאולה לעולם. כל העולם שפה אחת ודברים אחדים.