סוף סוף המזימה נחשפה

אנדרי ז

New member
סוף סוף המזימה נחשפה

שימו לב לציטוט הנפלא הזה מפי גאון הדור של ש"ס, שכנראה שכבר לא מספיק גאון אפילו בשביל להסתיר את עקבותיו מזירת הפשע... "ראשי עיריות יודעים שאם הם זקוקים למשרד הפנים... הרי ששר הפנים רוצה רק מקוואות, רק תלמודי תורה, בתי כנסת ובתי מדרש... ולכן לפני שיבואו אליו חייב כל ראש עיר... לעזור לדברים שבקדושה" נראה איך יסבירו לנו עכשיו שגם זאת לא סחיטה.
 

preacher

New member
חחחח כאילו הם הסתירו את זה...

כן, זה מה שהם רוצים, עכשיו מה אנחנו עושים בקשר לזה? מרצ כבר הוכיחו שהם ישבו עם ש"ס בקואליציה, בבחירות הבאות צריך להצביע שינוי ורק שינוי. אני רק מקווה שבתור שרים הם יהיו בסדר - אני מאוד התרשמתי משריד בתור שר החינוך, אבל הם נכנעים לחרדים שוב ושוב. האם חופש תומכת באיזו מפלגה באופן רשמי?
 

אנדרי ז

New member
אני התפקדתי לשינוי

אבל לא ארצה שחופש תתמוך רשמית בשינוי. אסור ליצור הזדהות עם מפלגה אחת וניכור כלפי האחרות. סה"כ אנחנו עדיין רוצים לשתף פעולה גם עם מרצ ואפילו עם אנשים שפויים ממפלגות חילוניות אחרות. ברמה האישית אני מעודד לא רק להצבעה לשינוי אלא גם להתפקדות, כמו שאני עשיתי. ולמלינים על גובה דמי ההתפקדות, צריך לזכור שהם משמשים למטרות חשובות. ובסופו של דבר זה גם לא כזה הרבה כסף, סה"כ 10 ש"ח בחישוב חודשי. דרך אגב, רק אתמול שמעתי ששינוי מנסה לגייס עוד 150 חברים בהרצליה. הבנתי שיש לזה חשיבות בקבלת כספים למימון הפעילות בסניף המקומי.
 

taro

New member
לא יותר סחיטה,

מיוסי שריד או ליבור לבנת, שמתנים תקציבים לבי"ס חרדים או ערבים בהתאמה, במידת הנאמנות שלהם לרעיון הציוני.
 

אנדרי ז

New member
לא מדוייק

אולי מתנים באי-התנגדות לרעיון הציוני, שעליו מושתתת אותה מדינה שאמורה לתת להם את התקציבים. זה ממש לא אותו דבר.
 

taro

New member
אי התנגדות במקרה זה פירושה נאמנות

וכל עוד ישראל מכריה אנשים לשלוח את ילדיהם לבי"ס, ומדובר בגוף ריבון שיש לו צבא ומשטרה, היא מחוייבת לאפשר פלורליזם. תאר לך שממשלת גרמניה מחליטה ללמד בבתי הספר היהודים ואגנר ואת מאין קאמפף. אם ישראל הייתה קהילה, ברור שהיא לא הייתה חייבת לממן אותם אם לא יעשו כדבריה, אבל מה לעשות שהיא לא.
 

אנדרי ז

New member
השוואה לא לעניין

האם אתה מתאר לעצמך שממשלת גרמניה הייתה מממנת בתי ספר, אפילו יהודיים, שאינם מכירים בעצם קיום המדינה הגרמנית? או בשלטון הדמוקרטי שלה, במיוחד לאור הניסיון המר שלהם עם משטרים שאינם כאלה?
 

taro

New member
יכול להיות שהייתה ויכול להיות שלא

גרמניה אינה קנה מידה למוסר, ולא שאלתי על גרמניה. שאלתי אותך האם תגובתם של יהודי גרמניה, שלומדים חומר שנוגד לחלוטין אם כל אמונתם אך נבחר כחלק בלתי נפרד מהרוח הגרמנית, הייתה מוצדקת, בהנחה והיו מתנגדים. אם ישראל רוצה, שתבטל את חוק חינוך חובה.
 

אנדרי ז

New member
סליחה?

אתה מעלה את נושא גרמניה ואז פתאום גרמניה לא מוסרית מספיק בשביל לשמש לך בתור דוגמא? יש לך עוד חוקים בוויכוח הזה שאתה רוצה לקבוע בשרירותך האופיינית?
 

taro

New member
גרמניה היא לא נציגת המוסר

כמו שאף אדם או אומה אינו נציג המוסר. ואם האומות ירצחו? אז? זה לא מכשיר את הטמא, זה רק מטמא את הכשר. ולגרמניה יש היסטוריה גדולה מאד באי מוסריות, ואני לא מניח שאני צריך להזכיר לך אותה.
 

taro

New member
ואתה מתפלא שאני קורא לך נאצי?

אם הרוב המערבי מייצג בעיניך את המוסר, ואתה מייחל למותו של אדם שמאמין בערכים עליונים, מה אתה מתפלא?
 

cusamano

New member
אל תיקרא לאף אחד נאצי!

כי אם כן אני יעשה את מה שהבטחתי לך כבר מיקודם... חאלס טארו! אני לא שוטר בגן ילדים (חרא של סרט...) בבקשה, קצת כבוד למי שממולך
 

taro

New member
סלח לי מאד,

אבל חשבתי שכבר הסכמת איתי שפאשיסט הינה הגדרה פוליטית ומותר להשתמש בה אם מביאים הוכחות. מה ההבדל בינה לבין נאצי?
 

גוססי

New member
רק לצורך מידע כללי

פאשיסט הוא מי שדוגל בממשל סמכותי ומקדש את הממסד השולט. נאצי הוא זה שתומך ברעיונות המפלגה הנאצית הגרמנית, ובמיוחד באלה הגורסים שגזעים נחותים ראויים להשמדה. אין ספק שהנאצים היו פאשיסטים, אולם לא ניתן לומר שכל פאשיסט הינו נאצי. משטרים פאשיסטים היו לרוב, אבל משטר נאצי היה רק אחד. סתם, לידיעה.
 

taro

New member
זו צורה מאד צרה להסתכל על כך

קודם כל, אם נאצי הוא מי שתומך במפלגה הנאצית הגרמנית, אזי אין נאצים באמריקה ובאוסטריה לתפיסתך, ויותר מכך - אזי פאשיסט הוא מי שתומך במפלגה הפאשיסטית האיטלקית, ולכן אין פאשיסטים מחוץ לאיטליה. פאשיזם היא ריאקציה לאומנית בעלת אסתטיקה רומית. במקור היא הייתה ריאקציה לרוחות הקומוניזם שנישבו באירופה, ולראשונה פילוסופית האסטתיקה הזו כונתה בשם הזה באיטליה של שנות העשרים המוקדמות. נאציזם הוא רומנטיקה לאומנית שנכנסה למאה העשרים, ולבשה עליה את המודרניזם, תרומתו של הייגל, יוצא תנועת ההשכלה. רעיון הגזע היה חלק נכבד מהשיח המדעי גם מחוץ לחוגי הנאצים. ציונים רבים האמינו בגזע, ואפילו ליברלים רבים בארה"ב. וצרפת הייתה גזענית יותר מגרמניה בתקופה של לפני מלחמת העולם השניה. לכן לטעון שאם אדם מאמין בגזעים הרי הוא נאצי, הינו מעשה לא נכון עובדתית. באשר להשמדה - השמדה היא פרקטיקה. בתחילה הם טענו רק שצריך לדחוק אותם מהחיים הציבורים, אח"כ תמכו בגירוש. אם מלחמת העולם השנייה הייתה נמנעת, הם עדיין היו נאצים, למרות שלא השמידו גזע. ואגב, את ההשמדה ההמונית הם ירשו מהסובייטים והבריטים. פאשיזם הוא יותר אסתטיקה, כיוון שאין לו פילוסופיה מורכבת ומובנית. אפילו מוסוליני, האדם שטבע את המונח, לא הצליח להגדיר במדוייק מהו פאשיזם, וישנה אימרה של פאשיסט איטלקי משנת 1942 (כבר לקראת נפילת איטליה הפאשיסטית): "הכל יכול להיות מצויין, אם הוא [מוסוליני] יעשה סוף סוף את המהפיכה הפאשיסטית שהוא מדבר עליה!". מעצם היותו של הפאשיזם צורה יותר מאשר תוכן, הוא מגדיר יותר צורת משטר, בעוד הנאציזם, המהווה פילוסופיה מורכבת השואבת את תכניה מימי יוון ורומי, וכמובן מהרנסנס והתנועות הרומנטיות שצמחו במאה ה-18, מגדיר את אופי המשטר יותר מאשר את המנגנון שלו. ודבר אחרון - להגיד שהיטלר היה מייסד הנאציזם, אינו נכון. הוא אומנם ייסד את התנועה הנאציונל סוציאליסטית (הגם שהייתה קיימת לפני כן, פשוט תחת שם אחר, והיית אחת מתוך המוני תנועות פולק גרמניות לאומניות), אבל הרעיונות הללו נשבו בגרמניה בפרט ובאירופה בכלל הרבה לפני. היטלר לא היה החיידק; היטלר היה הסימפטום.
 

גוססי

New member
אולי כל זה נכון

אבל לא קשור כלל לעובדה שהפאשיזם לכשלעצמו אינו כולל אלמנטים גזעניים ואינו דוגל בהשמדת עם. משטרים פאשיסטים קלאסיים, כגון של פראנקו ומוסוליני, היו חסרי כל גוון גזעני. כמו כן איש לא טען שכל גזען הוא בהכרח נאצי. האלמנט הייחודי בנאציזם הוא השמדה שיטתית ומכוונת של גזעים נחותים.
 

taro

New member
פאשיזם יכול להיות גזעני

והעובדה היא שמוסוליני קבל על עצמו את הגזענות ההיטלריאנית והנהיג חוקי גזע בארצו. לפאשיזם אין נגיעה ממשית עם גזענות, ואם משטר פאשיסטי הינו גזעני או אינו גזעני, אין זה משנה את הגדרתו עם פאשיסט. מה שמייחד את *מעשי* הנאצים ואת *המצע הפוליטי* הנאצי (הגם המוצנע והלא פומבי) היא ההשמדה המכוונת של גזעים נחותים. את הנאצים מאפיינות רומנטיקה, תחושת נאורות, עליונות תרבותית, סגידה למדע, לאומנות, ניציות, וכמובן ניטשאניות (משמע, בוז לחלש ורצון לעוצמה).
 

cusamano

New member
פאשיסט יכול להיות גיזעני

כמו שקומוניסט יכול להיות גיזעני מילת המפתח היא "כמו" בכל מיקרה אל תיקרא לאף אחד נאצי וזהו, זה לא נושא לויכוח
 

taro

New member
אני לא מבין מה רצית לאמר

לא הפאשיזם ולא הקומוניזם נוגעות בגזע, לא לחיוב ולא לשלילה, זה מה שטענתי, ולא הבנתי מה רצית לאמר בזה. אם אתה מתעקש, לא אקרא לאנשים נאצים; הייתי רק רוצה לדעת למה פאשיסט כן, ונאצי לא. מה שמדינת ישראל על מגזריה השונים עשו במילה הזו, שאינה יותר מהגדרה לתפיסה אסתטית מסויימת של העולם, הינה בעיה של מדינת ישראל. אם הפוליטיקאים השונים מימין ומשמאל, ציונים ואנטי ציונים, הורידו את המילה הזו למעמקי השאול ורוקנו אותה מכל ערך, ובכך הפכו אותה לנאצה מן השורה, זה עצוב מאד, אבל אינני מבין מדוע נאסר עלי להשתמש במה שהיסטוריונים, פילוסופים ואומנים מכנים כתנועה פוליטית לכל דבר, בעיקר אם אני מביא טיעונים. לא שאני משווה חלילה, אבל אם אדם מסויים יצהיר כאן שהוא נמשך לבנים, האם תאסור על אנשים לכנות אותו "הומוסקסואל" (בהנחה שהם אינם עושים זאת כדי לפגוע בו, והכינוי הקליני הזה רלוונטי לדיון) רק בגלל שחבורת אנשים הפכה את המילה הזו לכינוי גנאי?
 
למעלה