נשים כלוחמות

טל קר

New member
נו, ולא ראית פשלות מכאלו שעשו את

החבל ב8 שניות, ואת ה2000 מ´ בפחות מעשר דקות? ראית גם ראית. אז אנא בלי הצהרות דיכוטומיות של שחור לבן של "אם מישהו מפשל מישהו עלול למות" רק בגלל שיורידו את הרף ל10 שניות במקום 8, או ימצאו לכך בכלל תחליף. אולי להפך, זה שיחשבו מחדש מה הכרחי ומה לא יכול לגרום לשיפור שבלעדיו מישהו עלול היה למות? תמיד טוב לרענן את מה שנחשב כאקסיומות.
 

wolf18

New member
כמובן

אין קשר בין "מישהו מפשל מישהו עלול למות" לשאר הדברים. העובדה הזאת היא עובדה זה מה שיכול לקרות ולפעמים אכן קורה. אני מסכים איתך שתמיד צריך לבדוק את מה שנחשב כאקסיומות כי רק ככה מתקדמים וזו גם הגישה ביחידה הספיציפית הזאת, אחרת היא לא הייתה מגיעה לאן שהגיעה. מצד שני בדיקת אכסיומות בדרך כלל לא קשורה להורדה או הרמה של רפים אלא לשינוי תפיסות ועדכונן. יכול להיות שכתוצאה משינוי תפיסה ישונו גם רפים אבל הרפים לא היו נקודת התחלה לשינויים. בנושא הפשלות, היו גם פשלות שנעשו על ידי כאלה שהנתונים שלהם על הנייר היו מעולים. העבודה בנושא מיון והכשרה היא להגיע ליכולת ניבוי טובה ככל האפשר.
 

florence

New member
תיאור מרתק של רוח הלוחמים..../images/Emo11.gif

עושה לי חשק מיידי להתגייס לימ"מ..
 
ממש מרתקאיך מנסים "להביא" נשים

למקום בו הגברים עומדים קיצרי רוח ומחכים להן שיגיעו כבר. כל הרעיון המגוחך הזה ש"צריך" לעשות זה וזה בכך וכך שניות! הפרש של שתי שניות לכאן או לכאן זה מה שיקבע אם הגברת לוחמת מספיק טובה כמו הגר. וואללה, למדתי משהו. לא לוקחים בחשבון גובה ואורך זרועות. לא מתחשבים בנפח ריאות. לא באורך הרגליים. לא בנפח שרירים. כלכך חכם! זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לא/נשים, בהקשר למקורות הבלתי נידלים של ההתייחסות הזכרתנית של החברה בכלל לנשים בפרט. אולי מישהו כאן יתחיל להבין שאין שום סיבה שההספק יהיה זהה לגבי כל מי שמשתתף במאמץ מסויים? מזה בכלל שייך ליכולת לחימה טובה? לוחמ/ת טוב/ה צריך, קודם כל, אינטליגנציה ואנושיות.
 

florence

New member
בלוחמה ממוקדת אין שיקולי זכרתנות

מדובר במטרות ומשימות שיש צורך לבצע, אשר התוצאות שלהן בשטח מחייבות תנאים נוקשים יותר, פשרה במקרה זה עלולה להכשיל את המשימה. בניגוד לתפקידי פיקוח ואבטחה, במקרה זה היכולת הפיזית והנפשית הם גורמים קריטיים לתוצאות המשימה. א/נשים אינם יכולים להיות לוחמים טובים כאשר הם אינם מיומנים במידה מספקת, חסרי מוטיבציה וכו´, ולא בגלל מינם.
 

טל קר

New member
את צודקת שצריך מידה מספקת

אבל מי אמר שהמידה המספקת היא 8 שניות ולא 10 במחילה? מי קובע מה מספיק ומה התפשרות? ועל פי מה?
 

florence

New member
הקריטריונים נקבעים ע"פ אנשי מקצוע

אשר הוכשרו לכך במיוחד. ובזאת תם הידע שלי בנושא:)
 
בכדורסל נשים הסל מונמך יחסית לכדור

סל גברים. כנראה שמישהו השתמש בתאים האפורים. המטרות והמשימות לא מושגות בהפרשים של שניות בטיפוס חבל. זה מגוחך. ואם יורים עליך, תאמין לי שגם צב הופך לארנב. הקריטריונים להישגים באימוני יחידות מובחרות, נקבעים ע"י גברים. אם הוחלט לגייס נשים לנ"ל, ראוי כדאי ורצוי שנשים ישתתפו בקיעת קריטריונים חדשים ושבכלל יגמישו את המטרות ויקבעו פס רחב להישגים. הכי טוב - יחידות מובחרות נפרדות לנשים. וכן, כל אשה, אחרי אימון מקצועי במשקולות, יכולה לתפעל כל כלי נשק, כולל אלה הנחשבים "גבריים". זה מניסיון. ואפשר להתייחס בנדון גם להודעתי בענין "לא בריאות ולא שמחות". נשים מופלות בכל מיגזר ואין שמים לב לצרכים השונים של גופן. או אפשר לנסח אחרת: שמים לב לצרכים השונים של הגברים ומתעלמים מאלה של הנשים. וזו בהחלט זכרתנות.
 

wolf18

New member
שימת לב לצרכים

שימת הלב לצרכים במקצוע חילוץ בני ערובה מתייחס לצרכים של אלמנט אחד בלבד בנוסחה: הצרכים של בני/ות הערובה שאם לא יחולצו ימותו. כל שאר הצרכים של נשים/גברים/לוחמות/לוחמים/אזרחים/כלבים/סוסים וכו´ וכו´ משניים לחלוטין
 

aaa123

Member
מהירות תנועה חשובה במצב שיורים

כך שבהחלט הגיוני שיהיו דרישות של כושר גופני. לכל אדם יש יכולת מקסימלית כלשהיא ואין אפשרות לנוע מהר יותר כך שהטענה שאם יורים עליך גם צב הופך לארנב לא משכנעת אותי. אני מסכים שיש מקום שנשים יהיו מעורבות בקביעת תוכן הקריטריונים האחידים לגברים ונשים. אני לא רואה את הקשר לכדורסל ,ונשים היו יכולות לשחק כדורסל גם עם סל שלא מונמך (היו פחות סלים במקרה כזה אבל גובה הסל בכדורסל גברים אינו גובה כזה שלנשים אין שום אפשרות לקלוע).
 

wolf18

New member
קביעת קריטריונים

לדעתי אין שום משמעות לשאלה אם גברים או נשים יקבעו את הקריטריונים. מי שצריך לקבוע את הקריטריונים הם אלה שהוסמכו לכך מקצועית על ידי הכשרה ונסיון בלי שום התחשבות באם הם/הן גברים או נשים. לדוגמא, לפני כמה שנים עבר מערך הגיוס והמיון של היחידה הערכה מחדש ושינויים רבים כדי לייעל אותו ולשפר אותו. אחת הדמויות המובילות בתהליך הייתה מישהי ממדור פסיכולוגיה במשטרה, האם יש לזה משמעות מסוימת? האם דברים היו שונים אילו היה זה פסיכולוג. האם יש הבדל בין מומחה לאימון גופני ומומחית לאימון גופני. שניהם אנשי מקצוע, מה זה קשור בכלל?
 

טל קר

New member
צריך למשל שמבדקים יעשו גם על גברים

וגם על נשים. גם הפיזיולוגים וגם הפסיכולוגים לפני שמגיעים למסקנות שמכלילים מהן לבני המין השני. לדעתי יש משמעות לשאלה אם גברים או נשים יקבעו את הקריטריונים במובן הזה שאם רוצים לערב נשים אז גם בדרג שמקבל החלטות בבקשה לא רק בדרג המבצע. אז כן, אני בהחלט רואה משמעות לכך שהרמטכל הוא רק גבר ויכול להיות רק גבר, ושר הבטחון היה מאז ומעולם רק גבר, ושכל שרשרת הפיקוד הבכירה זה רק גברים.
 

wolf18

New member
מיקוד

לפני הכל יש לבסס את היסודות לנושא. ההשואה לספורט הישגי (גובה הסל בכדורסל נשים) אינה במקומה בהקשר הזה. לא מדובר בספורט. אין ספק שיש הבדלים פיזיולוגיים בסיסיים בין נשים לגברים (דוקא בחג קראתי מאמר על הנושא לגבי מחקר שבוצע בווינגייט). לגבי הפרמטרים והקריטריונים באימון הגופני אני בהחלט מסכים (וכבר ציינתי זאת בהודעה קודמת) שלא על זה יקום וייפול דבר בהנחה שאותו/ה לוחם/ת עומד בכל שאר הקריטריונים (לא כולל אימון גופני) בהצלחה. לשאלה למה 8 שניות ולא 10, התשובה היא פשוטה, צריך לשים את הקו איפושהוא ולאחר בדיקות של אנשי/נשות מקצוע ובהתבסס על מבחנים שונים המתקיימים בכל מיני יחידות דומות הוחלט שזה פרמטר שנותן אינדיקציה טובה לגבי כוח מתפרץ של פלג גוף עליון וגם מהווה מטרה ברת השגה באימונים סבירים. לצורך הדיון נגיד שהפרמטר הוא 10 שניות עדיין לא השתנה הרבה. יש גם הרבה גברים שלא מצליחים לעמוד בקריטריונים האלה. כהערת אגב, בנושא טיפוס חבל בכוח ידיים בלבד, דווקא זרועות קצרות וחזקות יוצרות מנוף יותר יעיל ורוב בעלי הזרועות הארוכות נאלצים "לעבוד יותר קשה". מעבר לכך, אם הקריטריונים הקיימים הם ברי השגה (למרות שהרבה גברים לא משיגים אותם) ויש מספיק לוחמים שגם עומדים בקריטריונים האחרים שאינם קשורים לאימון גופני למה להוריד רף? להנחת היסוד שלכל משתתף יהיו קריטריונים שונים בהתאם לנתונים הפיזיולוגיים שלו אין מקום מכמה סיבות: קודם כל יהיה צורך ליצור פרופיל פיזיולוגי לכל מועמד שיכלול את כל הפרמטרים שצוינו כאן (גובה, אורך ידיים אורך רגליים, נפח ריאות, דופק, לחץ דם, צריכת חמצן ועוד ועוד) ועל בסיס זה לקבוע פרמטרים לאותו לוחם בלי קשר למינו. דבר זה יוצר בעיה מינהלית שהצורך בה מנוטרל על ידי הטיעון המבצעי. בתסריט מבצעי מסוים צריך צוות לוחמים לעלות שלוש קומות בריצה במדרגות ולהגיע לקומה כדי להשתלט על מסדרון/חדר מסוים. לא ייתכן שהם יגיעו בדירוג ולא ייתכן שאחד יגיע לשם עם דופק 170 ואחר עם דופק 220 הבדלים שכמובן משפיעים על התפקוד המנטלי. השאיפה היא לצמצם כמה שיותר את הפערים (הקיימים בלוא הכי) ביכולות הגופניות כדי ליצור איזשהו קו ממוצע שיגדיל את הסיכוי לתפקוד כמה שיותר שווה. לגבי מה לוחמ/ת טוב/ה צריך, מדובר ב"מרק" הרבה יותר מורכב מאשר אינטיליגנציה ואנושיות (לא ברור לי למה הכוונה) מעבר לעובדה ששני מושגים אלה בלבד מורכבים כשלעצמם מבחינת מדידה. לענין יחידות מיוחדות לנשים בלבד: מה בדיוק תהיה המטרה של הקמת יחידה כזאת מעבר לגאוות יחידה נשית? יש איזה יתרון מבצעי ליחידה כזו?
 

טל קר

New member
בקיצור, עוד מקרה בו הקריטריונים

נקבעים רק על סמך בדיקות על גברים, ואח"כ עוד טוענים שלהכליל את אותם הקריטריונים לכולם זה אוביקטיבי... "צריך לשים את הקו איפושהוא ולאחר בדיקות של אנשי/נשות מקצוע ובהתבסס על מבחנים שונים המתקיימים בכל מיני יחידות דומות הוחלט שזה פרמטר שנותן אינדיקציה טובה לגבי כוח מתפרץ של פלג גוף עליון וגם מהווה מטרה ברת השגה באימונים סבירים" תן לי לנחש ניחוש מושכל שהמבחנים ביחידות הדומות היו רק על גברים? אז ל*גברים* זה פרמטר שנותן אינדיקציה טובה לגבי כוח מתפרץ של פלג גוף עליון וגם מהווה ברת השגה באימונים סבירים" מה בין זה לבין הקריטריונים הרלוונטים?
 

wolf18

New member
בדיקות וקריטריונים

אני כמוך מניח שהבדיקות ביחידות דומות נעשו על גברים. לגבי הרלוונטיות של הפרמטר עצמו הכוונה היא שתרגיל של טיפוס על חבל הוא אחד הפרמטרים שנותנים אינדויקציה טובה לכוח מתפרץ של פלג גוף עליון בשל קבוצות השרירים המשתתפות במאמץ, להלן: שרירי הגב והכתף השונים בתוספת שרירי הזרוע הקדמיים וכמובן שרירי האמה (לאחיזה בחבל). שרירים אלה משותפים לגוף האנושי בכלל ללא הבדל מין. לצורך הענין אפשר היה לבצע כל תרגיל אחר המשתף את קבוצות השרירים האלה. אפשר היה כמובן לבחון כל קבוצת שרירים לחוד אבל אז המבחן היה לוקח פי 8 זמן לכן נבחר המבחן הזה כי הוא חוסך זמן בבדיקת הכוח של קבוצות שרירים אלה. הענין לא קשור בכלל לנשים או גברים אלא אם כן יש איזושהי קבוצת שרירים בפלג הגוף העליון שהיא ייחודית לנשים בלבד. לטענה שאין התחשבות בנתונים האישיים של המועמד התשובה היא פשוטה. ניקח לדוגמא מועמד שגבהו 1.67 ומשקלו 70 ק"ג. האם על פי הנתונים האלה ניתן לדעת אם הוא/היא גבר או אישה? האם זה צריך לשנות משהו לצורך המבחן הספציפי הזה? הרי כשאותו מועמד יצטרך לטפס על חבל קשרים במעבר מקומה לקומה מחוץ למבנה לא יענין את אף אחד אם הוא/היא גבר אישה או חייזר. הוא/היא יצטרכו להגיע למעלה מהר, הלא כן?
 

wolf18

New member
קריטריון נוסף שנוי במחלוקת

אחד הקריטריונים הנוספים להגעה לוועדת הקבלה (הצעד הראשון בתהליך) הוא שהמועמד יהיה יוצא יחידת שדה/קרבית. דבר זה כמובן יוצר בעיה לנשים כי פעם אחרונה שבדקתי לא היו הרבה נשים ביחידות קרביות. מה עושים עם זה? אני חושב שהמשמעות של הקריטריון הזה די ברורה. מבחינת מה שקיים היום זה משאיר רק את הלוחמות של מג"ב.
 

טל קר

New member
יש כאן שני דברים שונים. אחד הוא

מציאת קריטריונים רלוונטים, והשני הוא שיבחנו רק על פי הקריטריונים הרלוונטים, ולכן כפי שאמרת המין לא צריך לשנות, אם הולכים על פי פרמטר של גובה למשל. בקשר לקריטריונים הרלוונטים: אם זה נבדק רק על גברים, אין סיבה להניח כמובן מאליו שזה רלוונטי גם לנשים. לכן אם נבדקו רק גברים ויצאה תוצאה שזה פרמטר שנותן אינדיקציה טובה למשהו, זה לא מובן מאליו שכך יהיה גם לגבי נשים (אתה יכול לקרוא למשל את הכתבה שהביאה אורין והכתבה שהבאתי אני על השפעות דיפרנציאליות של תרופות בין גברים ונשים למשל) מה שצריך להשפיע זה התוצאה הסופית לא ההצלחה במבחן מסוים, לכן בדיקת היכולת הממשית, גם אם זה יקח פי 8 יותר זמן (אולי אפילו שתי דקות שלמות ,תשמרנו השם) יותר הגיונית אם היא מבצעת בדיקה טובה יותר או אם היא מביאה לכדי תוצאות רלוונטיות יותר. צריך לעשות אבחנה בין זה שמה שצריך לקבוע בסוף זה מבחן התוצאה, לוחמ/ת כשיר/ה, לבין האם הפרמטר שנבדק הוא הכרחי או מבטיח את מבחן התוצאה.
 

wolf18

New member
פרמטרים

במקרה של הפרמטר הזה לא נראה לי שיש דרך אחרת יותר יעילה לבחון כוח פלג גוף עליון. התרגיל הספיציפי הזה משתף את כל קבוצות השרירים הרלוונטיות לאלמנט הזה. אבל לי יש רק תואר ראשון בחנ"ג אז אני לא המומחה הגדול. אם יש דרך אחרת לבחון את הענין אז אולי זה צריך להיות הפרמטר, אבל אני מניח שאלה שבדקו זאת לקחו את הענין בחשבון ומבינים במה שהם עושים. יכול להיות שבפרמטרים אחרים בהם ההבדלים בין נשים וגברים הם הרבה יותר משמעותיים ומהותיים יש מקום לשינויים האלה. לדעתי סתם נטפלנו לתרגיל הזה וניתחנו אותו עד מוות. השאלה היא אם יש כאלה אלמנטים בהם יהיה הבדל כה משמעותי שידרוש מערכת מבדקים שונה לחלוטין. למשל, האם הקשר בין אם לילדיה שונה במהותו מהקשר של אב לילדיו. יש לכך משמעות מבחינת היכולת של נשים נשואות בעלות משפחה לעמוד באורח החיים של יחידה כזו. עלה למשל דיון בנושא של ההבדלים בתפקוד במצבים קיצוניים תחת אש בין רווקים ובעלי משפחות. האם בעלי המשפחות רצים "יותר לאט" אל תוך הקרב כשברור שיהיו נפגעים מכוחותינו. כל כך הרבה אלמנטים משפיעים על הענין והשאלה היא איזה אלמנטים חדשים יתווספו כשיהיה מדובר בנשים. בנקודה הזו של הדיון אני מרשה לעצמי לומר את דעתי האישית שמבוססת דרך אגב על מחשבות ותחושות. אני בהחלט בעד שילוב נשים במערך הלוחם ואין לי שום בעיה עם זה כי אחרי שלובשים את כל הציוד לא ממש מבדילים בין הפרצופים. מה שקובע הוא התפקוד בשטח. ואם הוא/היא עומדים בקריטריונים אין לי שום בעיה. כל עוד מי שלידי יפגע בראש בתנועה מ10 מ´ בכדור ראשון(ועוד כמה אלמנטים אחרים), מצידי הוא/היא יכול/ה להיות הזוכה בתחרות היופי של התנועה לקידום הטרנסווסטיטים בדר´ תאילנד.
 

טל קר

New member
בקיצור, אם הבנתי נכון, שנינו

מסכימים על כך שצריך לשפוט על פי פרמטרים רלוונטים למבחן התוצאה, ושמין הוא לא אחד מהם.
 
למעלה