נשים כלוחמות

wolf18

New member
נשים כלוחמות

לפני כמה שנים היה פרויקט בימ"מ (היחידה ללוחמה בטרור) שמטרתו היתה לשלב נשים במערך הלוחם במעמד ותפקידים זהים לגברים. דעות? תגובות?
 

wolf18

New member
התוצאות

התוצאות לדעתי פחות רלוונטיות מאשר עצם הדיון עצמו. האם לדעתך זה הצליח/יצליח? אם כן למה ואם לא למה.
 

nirdagan

New member
מה זה חידון?

אתה אומר "היה פרויקט". אז זה לא ענין של דעה אם הוא הצליח או לא, אלא ענין של ידיעה. אם אינך יודע ומבקש מידע, תשאל. אם הינך יודע למה אתה לא מספר? ניר
 

wolf18

New member
תוצאות

בין אם הצליח הפרויקט אם לא ומאיזה סיבות זה לא כל כך משנה. השאלה פה היא לגבי העקרון, האם פרויקט כזה יש לו מקום ומה הסיבות האפשריות להצלחתו או כשלונו. ולא, זה לא חידון. בחידון מקבלים נקודות על תשובות נכונות. וכאן יש רק הבעת דיעות ואין נקודות. הדיון הזה יכול להתאים לך, ניר, כמו כפפה. יש פה המון מקום להבעת דיעה משני הצדדים כמו שאתה אוהב לעשות
 

wolf18

New member
ממש לא

משעשע אותי לקבל הטפות מוסר ממך אשף הפרובוקציות
 

nirdagan

New member
לא הטפתי מוסר בכלל

רק ציינתי שאתה משועמם. אין בין אבחנתי למוסר ולא כלום. יש לך בעיה בהבנת הנקרא. ניר
 

wolf18

New member
הבנת הנקרא

אין בעיה בהבנת הנקרא. וממש לא משועמם. הכוונה בשאלה הזו היא האם לאור אחת הגישות שאומרת שאין הבדלים בין נשים וגברים לבד מאברי הרבייה וכל ההבדלים נובעים מהסביבה לאחר הלידה. אולי אפשר באמת לשנות זאת ולתת לנשים את תפקיד הלחימה בצבא ובכלל בכל התחום הזה ולחסוך מהגברים את השריטות בנפש שעושה העיסוק הזה. השאלה היא כמה נשים באמת היו מוכנות לחילוף הזה.
 
מה אתה רוצה?../images/Emo4.gif

ולמה אתה לא מוצא מקום אחר להפיג את שיעמומך? יש לי משהו שיעסיק אותך: סבתא בישלה דייסה. האם לדעתך זה הצליח/יצליח? אם כן למה ואם לא למה.
 

wolf18

New member
תוצאות

יוזם הניסוי היה מפקד היחידה. מהלך הניסוי כלל הכשרת בנות יחד עם הבנים בקורס הבסיסי של לוחמי היחידה. קורס בן 6 חדשים שכולל את כל האספקטים של לחימה מיוחדת וחילוץ בני ערובה. המטרה הייתה להעביר את הבנות את אותה הכשרה בדיוק ללא כל הבדלים ולשלב בסופו של דבר את הנשים במערך הלחימה של היחידה ללא כל הבדלים. מייד בתחילה הקורס התברר שהאקדחים שבשימוש הלוחמים לא התאימו לנשים בגלל משקלם והכוח שדרשה פעולת הדריכה של האקדח. לגבי שאר הציוד לא הייתה שום בעיה. בעיה נוספת הייתה הקריטריונים בנושא האימון הגופני שהיו צריכים לעבור מודיפיקציה, לא הייתה דרך בעולם להביא את הבנות למצב שבו הן יטפסו חבל 6מ´ בכוח ידיים בלבד ב8 שניות (קריטריון שמאז ומעולם היה ביחידה) או לרוץ 2000 מ´ ב10 דקות. ועוד כהנה וכהנה שינויים שנתקלו בהם לאורך הדרך. בסופו של דבר הוחלט שההכשרה של הבנות תהיה נפרדת ותותאם ליכולות כמובן עם ביצועים נדרשים שלדעת חלק מקציני היחידה היו המינימום הנדרש. דבר זה כמובן גרם להתנגדות מצד הדרג הלוחם שטען שאם מישהו/י רוצה להיות לוחם ביחידה עליו/ה לעמוד בכל הקריטריונים כמו כולם ולא לקבל שום הנחות. טענה זו התבססה על העובדה שאת בני הערובה העתידיים לא יענין ההבדל בין נשים לגברים והכדור של המחבל גם הוא לא יתחשב בהבדלים. אחת ההצעות הייתה לשלב את הבנות במערך בתפקידים שאינם דורשים את אותם קריטריונים גופניים קשים כמו: צוות מו"מ, צלפים וכד´. בסופו של דבר, כל הסיפור הפך לכאב ראש לא קטן לפיקוד הבכיר של היחידה והנושא עלה עד למפכ"ל שהוריד הנחיה לבטל את הפרויקט ולחזור למצב הקודם שבו נשים ממלאות תפקידים מנהלתיים בלבד (צוות מו"מ וחפ"ק) השאלה שלי בכל הענין היא האם באמת נשים רוצות להיות לוחמות (ראה לוחמות מג"ב הנהדרות) ואם יש מקום להבדלים בקריטריונים לקבלת נשים לתפקידים כאלה(ע"ע בנות בקורס טייס שלא מקבלות שום הנחות)
 

טל קר

New member
כמה דברים. ראשית לא הבנתי שוב את

הקטע של "נשים רוצות". אתה חושב שאנחנו קולקטיב? שייכות לגזע הבורג? חולקות תודעה משותפת? יש כאלו שרוצות ויש כאלו שלא, כפי שיש כאלו שרוצים ויש כאלו שלא. לדעתי צריך לשנות את הקריטריונים לכך שיהיו רלוונטים. למשל האקדחים שציינת - גם אקדח קל יותר יורה כדור שיכול להרוג. אז מה הטעם להתעקש על אקדח ספציפי? המעבר להתאמה לביצועים שנדרשים שהם עומדים בקריטריונים רלוונטים נראה לי הכי רלוונטי. להתעקש על קריטריונים של כמו כולם לא נראה לי רלוונטי. כי הקרטיריונים צריכים להיות מותאמים ליכולות לקיים את המשימה. המטרה צריכה להיות לוחמ/ת כשיר/ה למשימות, לא לטפס 6 מ´ חבל בכוח ידיים ב8 שניות. אני חושבת שטענת כאב הראש לא היתה עומדת במבחן בגץ שכן טענת השוויון עולה עליה. אז אם נסכם את תשובותי לשאלותיך - אין כזה מושג "נשים רוצות", ויש מקום להבדלים בקריטריונים כל עוד התוצאה היא עדיין לוחמ/ת שכשיר/ה לעמוד במשימה.
 

wolf18

New member
כלים וקריטריונים

אין לי ספק שנשים אינן קולקטיב, כשאני אומר "נשים רוצות" הכוונה היא למטרות התנועה לשיוויון. לפני שאני עולה על בריקדות במאבק כלשהו אני מנסה לברר בעד מה בדיוק אני נלחם ומכין טיעונים לצד שכנגד. יש הבדל בין כלים לביצוע המשימה והשימוש בהם לבין קריטריונים לתפקוד. "כלי העבודה" שנבחרו לצורך ביצוע המשימות נבחרו על בסיס המשימה ולא על בסיס יכולותיהם של מבצעי המשימה. מדובר בענין מקצועי טהור, יש הבדל באפקט של כדור 9 מ"מ וכדור 0.22 אינצ´ או 0.38. בנוסף לעובדה שיש הבדלים באותה תחמושת בין אם הכדור יוצא מקנה כזה או אחר. אין צורך לדעתי להכנס לפרטים טכניים מייגעים אבל אלה הכלים שנבחרו. בנושא הקריטריונים של היכולות הפיזיות. יש צורך לקבוע קריטריונים מסוימים התואמים את המשימה. לוחם ביחידה כזו צריך להיות בכושר גופני מעולה שיאפשר לו לבצע את משימתו. כמו מבחני ירי ולחימה שונים הכוללים אלמנטים שונים של פעילות פיזית ומנטלית כך גם יש מבחנים של כושר גופני. הקו צריך להיות קבוע איפושהו. במקרה זה נקבע ביצוע מסוים בענין החבל. אם הקריטריון הזה איננו רלוונטי למשימה אז אף לוחם לא צריך לעמוד בו לא גברים ולא נשים. ואם הוא כן רלוונטי למשימה אז כולם צריכים לעמוד בו הלא כן? אני מסכים איתך לגמרי שהקריטריונים צריכים להיות רלוונטיים לביצוע המשימה אבל המשימה היא אחת ולכן הקריטריונים שייבחרו צריכים להיות אחידים לכולם. גילעד
 

טל קר

New member
הרהרתי בזה שוב לאחר ששלחתי, ואתה

צודק. הקריטריונים צריכים להיות אחידים לכולם, ותלויים במשימה. עם זאת הרבה פעמים יש קריטריונים שאינם הכרחים למשימה. למרות שיש אפקט שמשתנה בין כדור לכדור, אני בטוחה שאפשר לפצות על כך. אפשר אולי לחשב אחורה מהמטרה. אני בטוחה שיש יותר מדרך אחת לבצע דבר כל שהוא. אפשר לעשות מסלולים נפרדים אם יש בכך צורך של חישוב לאחור שכולל שהנשק הוא מסוג כזה ולא אחר (אפשר גם לעשות התאמות לנשק אם רוצים, אני בטוחה שאם האנושות הגיעה לחלל, אז אפשר גם להשתמש במתכות קלות לאקדחים) ולשנות לפי זה למשל את הטווח או הכיוון או הרצף שבו יורים. "אלו הכלים שנבחרו" זה לא נימוק משכנע בעיני. גם לא ראיתי סיבה למה דווקא למה 8 שניות על חבל. ואם בעשר שניות, אז מה?
 

aaa123

Member
אני לא מאמין שאין דרך להביא בנות

למצב שבו הן ירוצו 2000 מטר ב10 דקות. אני מאמין שאם תיקח קבוצה של בנות בגיל צבא ,ותאמן אותן בריצה אז תגלה שבנות בדרך כלל מסוגלות לרוץ 2000 מטר ב10 דקות. הסטטטיסטיקה של השיאים העולמים אומרת שגברים מהירים בערך ב10 אחוזים מנשים כך שאם רוב הבנים יכולים לרוץ 2000 מטר בפחות מ9 דקות כאשר הם בדרך כלל לא מתאמנים בריצה כמה שעות ביום אז אני מאמין שרוב הבנות מסוגלות אחרי אימונים לרוץ 2000 מטר בפחות מ10 דקות. אני מאמין שההבדל בין שיא היכולת של גברים ונשים הוא בדרך כלל כ10 אחוזים מבחינת מהירות אבל יכול להיות שאני טועה ,וזה רק ההבדל בין הטובים ביותר לטובות ביותר(הדרך לבדוק את זה היא לקחת קבוצה של גברים ונשים בעלי יכולת ממוצעת ולאמן אותם כמו שמאמנים אתלטים שרצים למרחקים ארוכים ורק אחרי זה להשוות תוצאות בין גברים לנשים).
 

wolf18

New member
אין ספק

אין ספק שאתה צודק. נושא הריצה היה רק פרמטר אחד בחבילה של פרמטרים. הנקודה הייתה שאם מדובר ב Affirmative action הרי שבבסיסה של הגישה עומדת השאיפה לקדם נשים כאשר הכישורים שווים בין נשים לגברים. כלומר, המבחן לשיבוץ נשים במערך הלוחם צריך להיות על בסיס כישורים שווים. ובמקרה זה היו אלמנטים בהם היה צורך לעשות מודיפיקציה של הפרמטרים במבחנים שונים על מנת שנשים יוכלו לעבור אותם. דבר זה כמובן יצר התמרמרות בקרב הלוחמים כיוון שבסופו של תהליך ההכשרה יצאו כולם יחד למבצעים שבהם המחבל לא יבחין בין גבר לאישה והצורך ביכולת לסמוך אחד על כישורי השני הוא הכרחי לטובת המשימה. אני טוען שצריך להיות שיוויון הזדמנות בתחום אבל גם הקריטריונים צריכים להיות אחידים. אני הייתי רוצה לדעת שהלוחם/ת שעומד/ת מאחורי עבר/ה את אותה הכשרה שלי ויכול/ה לעמוד במשימה בדיוק כמוני הרי חיינו תלויים זה בזה/ו. והגישה שלי תקפה לגבי נשים וגברים כאחד. כמו שאמר פעם מישהו:"אני לא גזען, אני שונא את כולם אותו דבר"
המשימה היא שווה ולכן הקריטריונים צריכים להיות שווים. יכול להיות שרק "ניקיטה" האגדית הייתה מתקבלת ליחידה ואיתה הייתי מוכן לצאת לכל קרב בכל יום בכל מקום, אבל מה לעשות היא קיימת רק בTV .
 

aaa123

Member
אני מסכים שהקריטריונים צריכים להיות

שווים. הנקודה היא שאני חושב שהחליטו שיש צורך לעשות מודיפיקציה בקריטריונים כדי שנשים יוכלו לעבור אותם מהר מדי. העובדה שנשים לא הצליחו לעמוד בקריטריונים לא מוכיחה שאין דרך לאמן אותן כדי שכן יעמדו בקריטריונים. אפשר היה לפתוח תוכנית אימונים מיוחדת להגברת הכושר הגופני לפני קבלה לקורס לאלו שכושרם הגופני לא מספיק.
 

טל קר

New member
אני לא חושבת שצריך שהכישורים של

כולם יהיו זהים. אני חושבת שצריך שכולם יהיו בעלי יכולת מספקת לבצע את המשימה בהצלחה. אם המודיפיקציה היתה בתחום של עדין התוצר הוא לוחמת שיכולה לעשות את עבודתה, כפי שאתה אמרת בעצמך, שזה נעשה על פי שיקולי קצינים בכירים שאמרו שזה עדין מספיק למלא את המשימה בהצלחה, אז אני לא רואה בזה שום בעיה, ולא רואה סיבה שלא לעשות מודיפיקציה לכולם.
 

wolf18

New member
כישורים וקריטריונים

קודם כל לנושא הכושר הגופני בנקודת ההתחלה. התהליך הראשון שעוברים הלוחמים הוא המבדקים להתאמה ליחידה. תפקיד המבדקים האלה הוא לוודא שאכן מי שיתחיל את ההכשרה יש לו סיכויים טובים גם לסיים אותה. נבדקים אספקטים רבים הקשורים בעיקר לאישיות, תהליכי קבלת החלטות, עמידה בלחצים נפשיים ופיזיים ועוד. הכושר הגופני הוא רק אחד מהאלמנטים האלה ולאו דוקא אחד המכריעים בשל העובדה שבאמת כושר גופני אפשר לשפר. הנבדקים צריכים לעבור סף מסוים כדי שנקודת ההתחלה שלהם תהיה טובה מספיק. בין המבדקים להכשרה היחידה אכן מקיימת אימונים נוספים לאלה שאלמנט הכושר היה חלש אצלם (אבל שאר האלמנטים היו טובים) כדי לעזור להם להגיע להכשרה עם נקודת התחלה יותר טובה, גם בגלל המשימה וגם בגלל העובדה שההכשרה היא אינטנסיבית מאד גם מבחינה גופנית ואדם עם כושר גופני לקוי נוטה לפציעות כשמופעל עליו לחץ פיזי. לנושא הנשק, אני יכול לתת את הנתונים הנדרשים מנשק כזה, באופן כללי הוא צריך להיות בקוטר 9 מ"מ. הגיעו למסקנה זו לאחר בדיקה יסודית של כלים אחרים והתאמתם לתורת הלחימה של היחידה. מבין האקדחים הקיימים בשוק בקוטר זה משמש היום אקדח מסוים שנחשב דווקא לקל לתפעול וקל משקל ובמקרה הוא גם פופולרי מאד ביחידות בעולם. יש חשיבות לאחידות בסוג הנשק מסיבות מערכתיות ומבצעיות. כמו שציינתי המבדקים בודקים את הכישורים הבסיסיים. כלומר, יכול להיווצר מצב שבו מועמדת להכשרה תמצא את עצמה בקרב איגרוף (עם מגינים כמובן) מול מישהו ששוקל 30-40 ק"ג יותר ממנה והוא לא פחות אגרסיבי ממנה. כנ"ל לגבי בנים שמבנה גופם רזה יותר. אני למשל מצאתי את עצמי מול מישהו גבוה ממני בראש ושוקל 100 ק"ג בעוד אני שקלתי 75. מטרת המבדק היא נחישות ולא נצחון. יש חשיבות לעובדה שכולם עוברים את אותה הכשרה ו"אוכלים את אותו חרא" כי הלוחמים הם קבוצה מאד סגורה שמבלה זמן רב יחד. יש חשיבות קריטית לאינטראקציה החברתית ביניהם. זו חבורה שמהר מאד "מקיאה" מישהו/י שעולה שביב של רושם שאינו עומד בקריטריונים או מפגין יכולת נמוכה. יבוא מישהו ויאמר שזו חבורה מגעילה של מצ´ואיסטים אבל אלה האנשים שעושים את העבודה. יש ביניהם כאלה שלא הייתי מזמין הביתה לאימא אבל לקרב הייתי יוצא איתם ללא היסוס. ולכן יש חשיבות לעובדה שאסור שתיווצר אווירה או מציאות שבה יש כאלה שמקבלים "הנחות". לכן אני טוען שגם אם מגיעים למסקנה שמספיק טוב לטפס חבל ב-10 שניות במקום ב8 שניות כדי למדוד כוח זרועות אז הקריטריון הזה צריך להיות לכולם. יש לוחמים מצוינים שזה הדבר היחיד שבו הם מתקשים אז גם להם ניתן "הנחה"? לא. דווקא במצבים האלה אפשר לראות אחווה נהדרת כאשר אתה מגיע למגורי הקורס ב2 בלילה ורואה כמה חברה מעודדים את חברם באימון נוסף על החבל. השיוויון הטוטלי הוא קריטי אם לא למשימה אז ללוחמים/ות עצמם. ראיתי את האפקט ההפוך בארה"ב ביחידות משטרה שבהן היו קריטריונים שונים לשוטרות. השוטרים האחרים פשוט לא סמכו עליהן לגמרי. ויש הבדל בין תחומים בהם מדובר בחיי אדם לתחומים אחרים. אם מנכל"ית/מנכ"ל חברה יפילו את הכדור בתפקיד, מישהו יפסיד כסף. בתחומים האלה אם מישהו מפשל מישהו עלול למות.
 
למעלה