נשים ונשק

[wolf18]

לא פספסתי כלל

למרות היותי גבר, יש קצת שכל בקדקד. הבנתי את הענין, ואם מדברים ברצינות, יש משהו בדברים אך במקרה זה של "אקדחי נשים" הוא לא תופס. באופן כללי נראה לי שלרוב הנשים יש איזושהי רתיעה מנשק חם אישי בעוד שלהרבה גברים יש איזושהי משיכה לא מוסברת לענין (סביר להניח שזה קשור למשיכה למכוניות גדולות, אופנועים גדולים וכל דבר אחר שהוא גדול חזק ויותר משיש לשני). ההתייחסות שלי לנשק באופן כללי היא מאד ענינית ואני רואה בו כלי מסוים לפעולה מסוימת. לא מעבר לזה. כמובן שיש לי את השריטות הגבריות הרגילות פה ושם, מה לעשות הטביעו בנו את זה מגיל קטן ודי קשה להיפטר מזה. כל ההודעה שלי בנושא "רק נשים יודעות לעשות" הייתה עם חיוך גדול ולא יותר מזה. מאד הפתיעה אותי התגובה האובר רצינית לענין שגורמת לי לחשוב האם כתוצאה מהמאבק המיליטנטי כמעט בנושא זכויות נשים ומעמדן בחברה אתן לא פוגעות גם ב"חפים מפשע" בירי לכיוון של כל זכר שמעיז להגיד משהו. (ראי ההתנפלות של אורין). חבל. ככה עלולים לאבד תמיכה של גברים רבים שמסכימים עם מטרות המאבק. אלא אם כן הראיה היא להפעיל את ההמצאה האמריקאית של אפליה מתקנת שעוד לא ברור לי מה היא מתקנת אבל תוצאות אמיתיות היא לא מביאה.

 

[טל קר]

בנוגע לאפליה מתקנת- יותר נכון לקרוא

לזה תיקון אפליה. ותוצאות אמיתיות היא דווקא כן מביאה.ואם לא ברור לך איזו אפליה צריך לתקן, מצבך התודעתי בכי רע. אם אתה מתענין בנושא אתה מוזמן לעשות חיפוש על המושג "אפליה מתקנת" ולקרוא דיונים קודמים בנושא, או בנוסף אם טרם נחה עליך דעתך, לפתוח שרשור חדש בנושא. בנוגע ל"התקפה" - אין שום התקפה על כל זכר שמנסה להגיד משהו. בפורום משתתפים לא מעט כותבים גברים, וחלקם מחזיקים איתנו זמן רב מאוד (יחי אורי, הגולש הותיק מכולם, שאיתנו למעלה משנה). "התקפות" הן לא על גבר שמנסה להגיד משהו. לגברים יש בהחלט מקום במאבק הזה, נשים לא חיות בואקום. לעומת זאת גבר שמצליח להגיד משהו זכרתני - שוביניסטי, שלא יתפלא אם הוא לא זוכה למחיאות כפים, או להנהון ראש חינני, אלא למה שנתפס בעיניו כהתקפה.

 

[wolf18]

זה בדיוק מה שאני מנסה להבין

מה היה "זכרתני" במה שאמרתי? ועוד שאלה, יש כבר מושג לתופעה ההפוכה ל"זכרתנות"? ואודה לך אם תסבירי לי איך "להעיף" יכול להיתפס כמשהו אחר מאשר אקט התקפי וכוחני?

 

[טל קר]

מביאה לך ציטוט מדבריך

"זה רק נשים יודעות לעשות לקחת דיון שהתחיל בשאלה לגבי אקדחים ולהביא אותו בלי להרגיש להחלפת מידע בנושאי "איפה קונים ג´ינסים", מחירים של בשמים וכו´. בנות, אתן פשוט מדהימות" יש מושג לתופעה ההפוכה לזכרתנות. הוא נקרא פמיניזם.

 

[wolf18]

ציטוטים

כמו שאמרתי בהודעה הקודמת המשפט הזה נאמר עם חיוך אוהד מאד. בנוסף לזה אני באמת חושב שנשים הן מדהימות. בנושא תיקון אפליה/אפליה מתקנת. יש יותר מצד אחד לנושא הזה וכשאני אסדר את מה שיש לי לומר בענין אני בהחלט אומר זאת. הגדרתך את מושג הפמיניזם עושה לו שירות דוב לדעתי. אם זכרתנות היא תופעה מגונה אז הליכה לקיצוניות השניה לא יכולה להיות מועילה. או שכן?

 

[טל קר]

אין קשר לחיוך האוהד.

כשאתה מקטין נשים ל"בנות" או אונס את המציאות לסטריאוטיפים שלך למה שאמור לענין "בנות", או מה "רק נשים יכולות לעשות", לא יעזור חיוך אוהד. גם כל פעם שויצמן אמר למיידעל´ה שהיא צריכה לסרוג גרבים אני בטוחה שהיה לו חיוך אוהד. פמיניזם הוא לא קיצוניות שניה. תמונת המראה של זכרתנות גברית היא זכרתנות נשית. בכל אופן, ההפך מרע זה טוב. רע זה רע. אז גם טוב זה רע כי הוא ההפך מרע? מה זו מכבסת המילים הזו?

 

[wolf18]

גם רגישות יתר היא לא ממש טובה

לא הייתה שום כוונה להקטין "נשים" ל"בנות" כמו שאין כוונה להקטין גברים לילדים כשאני קורא לחבורת בנים "חבר´ה" או "בנים". ואם הייתי אומר "גבירותיי הנכבדות" גם היה לך משהו להגיד. וזו בדיוק הנקודה שלי בנושא הקצוות. לא משנה מה הייתי אומר זה לא היה בסדר כי דעתך עלי כגבר קבועה מראש כזכרתני. הלא כן?

 

[טל קר]

לא.

אתה שוב מעוות את המציאות לצרכיך. א. לא כל גבר הוא זכרתני. אתה במקרה עושה רושם של אחד כזה, לפי התכנים של ההודעת שלך. לכן מה שאתה אומר שדעתי עליך כגבר קבועה מראש, היא שטות. דעתי לא קבועה מראש. דעתי מעוצבת עליך לאור הודעותיך, שמכילים במקרה הזה מרכיבים זכרתניים. אני מכירה לא מעט גברים שאינם זכרתניים. וניתן לראות את זה בהודעותיהם. ובקשר לזה שאתה כל כך בטוח שבכל מצב היה לי משהו להגיד (הי, אולי דעתך עלי כאשה קבועה מראש?) זה מזכיר לי את הבדיחה על זה ששאל משהו את חברו, ענה במקומו, ועוד טען שהוא שקרן. כשזה לא בבדיחה, זה פחות מצחיק.

 

[wolf18]

מרכיבים זכרתניים

אפשר לפרט? כי אם את ראית מרכיבים זכרתניים אז סימן שאצלי זה כנראה בתת מודע כי אני לא ראיתי. באחת ההגדרות של "זכרתנות" נאמר שזו התנהגות/גישה שבבסיסה ההנחה שנשים הן יצור נחות מגברים. האם ראית את זה איפה שהוא בהודעותי? לגבי התרשמויות אז אני התרשמתי שבכל מצב יהיה לך מה להגיד וזו התרשמות מתוכן הודעותייך ולא מהיותך אישה בהכרח.

 

[טל קר]

אין לך מה להתרגש,

יש לא מעט כאלה שחושבים שהם "מה זה שוויוניים" עד שמגרדים קצת את העטיפה, ומגלים שממש לא כך הוא. כלומר שיש דיסוננס בין תפיסתם את עצמם להתנהגותם. אני אחזור על הציטוט "זה רק נשים יודעות לעשות לקחת דיון שהתחיל בשאלה לגבי אקדחים ולהביא אותו בלי להרגיש להחלפת מידע בנושאי "איפה קונים ג´ינסים", מחירים של בשמים וכו´. בנות, אתן פשוט מדהימות" אגב, אם התרשמת שעל כל דבר יש לי מה להגיד, גם התרשמת גם מה אני אגיד בכל מצב? כי לטעון נגד טענות שעוד לא טענתי ולא בהכרח אטען זה מגוחך. באותה מידה אתה יכול לעשות את הדו שיח איתי אצלך בתוך הראש, בלי שאני אהיה מעורבת בענין. אתה תגיד משהו, תדמין מה אני אענה, תחשוב מה היית עונה, תדמין מה הייתי עונה אז וכך הלאה.

 

[wolf18]

הידבקות

את שוב ושוב נדבקת למשהו שנאמר בבדיחות הדעת ללא כל כוונת המעטה בערך של מישהו. האם עד שלא אפרסם התנצלות פומבית בכל העתונים לא תעזבי את זה? לא אני זה שהתחיל לשים מדבקות ותוויות על סמך "התרשמויות" ואני לא חושב שאני מאלה ש"מה זה שיוויוניים" ובפנים זכרתני. אפשר בהחלט לנהל שיחות בתוך הראש, את בשלך ואני בשלי. אבל מי רוצה את זה כשאפשר לדבר אחד עם השני. ואומרים, אין הנחתום מעיד על עיסתו אז כל מה שנשאר הוא להביא עדויות מאשתי

לא ככה? יש עוד אלמנטים זכרתניים בהודעות שלי או רק זה?

 

[טל קר]

אם אתה כבר מבקש,

אז גם לקרוא לדעתם של אחרים "רגישות יתר" או לחשוב שפמיניסטית היא מישהי שחושבת שכל גבר הוא זכרתן מעצם היותו גבר, גם בכך יש אלמנטים זכרתניים. לדעתי האישית, גם דעה ששוני במהות צריך בהכרח לגרור שוני בערך, היא גם זכרתנית.

 

[wolf18]

דיעה אישית

אם אני חושב שחבר טוב שלי מפגין רגישות יתר בנושא מסוים ואני אומר לו את זה אז אני זכרתן? או רק כשאני אומר את זה לפמיניסטית? ומעולם לא אמרתי ששוני במהות גורר שוני בערך. מה שאני כן אומר הוא שיש הבדל בין שוויון במהות לשוויון בערך. שיוויון במהות הוא לומר שכולם תפוחים. שיוויון בערך הוא לומר שערכם של תפוחים ותפוזים בסלט פירות הוא שווה. מה שאני אומר הוא שאם אני רוצה סלט פירות בטעם מסוים כדאי שאשתמש בשניהם אבל אם אני רוצה רסק תפוחים לא כדאי להכניס אליו תפוזים ולא כדאי לסחוט תפוחים לתוך מיץ תפוזים בלי לצפות לשינוי בטעם. עולה מהודעתך שכל דעה שאינה כדעתך היא זכרתנית

 

[טל קר]

אני לא מתפלאת לאור הודעותיך הקודמות

שהגעת ל"מסקנה" השקרית שכל דעה שאיננה כדעתי היא זכרתנית. הרי ה"מסקנה" הזו שלך היא זו שעיצבה את התפיסה שלך את דברי מלכתחילה. אז סגרת מעגל, ולדעתך הוכחת את מה ש"ידעת" כל הזמן מראש. כל הכבוד (

). כשתרצה קשר חזרה למציאות דברי, תפנה בחזרה להגדרה של אורין בנוגע לזכרתנות.

 

[wolf18]

מציאות דברייך

לא אמרתי שכל דעה שאיננה כדעתך היא זכרתנית. אמרתי שכך עולה מדברייך. יכול בהחלט להיות, ואת אומרת שאכן כך, שלא זאת הכוונה. עכשיו יש לך מושג איך אני מרגיש כשכל מילה שלי נבחנת במיקרוסקופ. המצחיק (באמת מצחיק ואפילו נחמד) שאנחנו מנהלים שתי שיחות שונות בשני שרשורים שונים, ושתי השיחות מתנהלות באווירה אחרת לגמרי, יש לך הסבר לזה?

 

[טל קר]

יש לי הסבר.

אני משתדלת כמה שיותר כשמתאפשר (לא תמיד מצליחה) לעשות אבחנה בין הדובר לתוכן דבריו כשאני באה לענות בנוגע לנושאים אינפורמטיבים. לכן אם תכתוב הודעה קנטרנית בעיני אגיב בהתאם, ואם תכתוב הודעה שאאמין שמבקשת מידע נוסף או מעלה שאלה לדיון, אגיב בהתאם.

 

[כרמלה2]

לוולף וטל

אתם רבים כמו זוג נשוי. זה מאוד מזכיר לי דו-שיח ביני ובין בעלי. חוץ מזה כיף לשוטט בפורום הזה וחג שמח לכל הבנות וגם לך וולף.

 

[wolf18]

תודה

תודה לך כרמלה, גם על האבחנה הדקה (למרות שאני חושב שבעזרת קצת מסרים וקצת הודעות טל ואני הצלחנו לחזור לפסים "לא נשואים"

מעבר לעובדה שאני כבר תפוס

למרות ה"זכרתנות" שלי. וחג שמח וכשר גם לך ולמשפחתך ולכל עם ישראל יציאה מעבדות לחירות במיוחד השנה.

 

[wolf18]

תודה

תודה לך כרמלה, גם על האבחנה הדקה (למרות שאני חושב שבעזרת קצת מסרים וקצת הודעות טל ואני הצלחנו לחזור לפסים "לא נשואים"

מעבר לעובדה שאני כבר תפוס

למרות ה"זכרתנות" שלי. וחג שמח וכשר גם לך ולמשפחתך ולכל עם ישראל יציאה מעבדות לחירות במיוחד השנה.

 

[הייזל]

סליחה שאני מפריעה

לוויכוח המרתק הזה(הוא לא דרך אגב) אבל נראה לי שיש כאן שיח חרשים.

אני מביעה את דעתי ודעתי בלבד אפילו אם לא ארשום לדעתי בתחילת כל משפט. טל ואורין אני מצטערת אבל לא רק שWOLF32 לא נראה לי "זכרתני" בהודעה שלו אני אפילו התבלבלתי וחשבתי שהוא אישה. חוץ מזה אני מניחה שאם מישהו שם סמיילי בסוף המשפט שלו הוא התכוון לנימה משושעת ולא מאמין בדבריו בשיא הרצינות. אני חושבת שהיתה כאן אי-הבנה וקצר בתקשורת. המלצה: תקראו שוב את השרשור הזה ותכניסו את התגובות שלכם/ן לפרופורציה. ושהיה לכולם חג שמח. נץבץ בבקשה בבקשה על תהרגו אותי.