נשים ודת

השאלה בנושא הזה הפוכה, הדס:

...האם בית ספר שאוסר על לבוש מסוים, שלובשת אותו נערה מתוך רצונה וכדי לעמוד בדרישות ההתלבשות של דתה, הוא לא זה שכופה עליה את הלבוש. בעניין הגירה, כל מדינה קובעת לעצמה את הכללים להגירה. כללים אלה בדרך כלל כוללים רק תנאים מקדימים *לפני* ההגירה -- ועמידה בחוקי המדינה, אחרי ההגירה. ישראל מהווה יוצא מכלל זה (זה העניין העצוב של לא-יהודים שהם בני משפחה של אזרחי ישראל ורוצים לחיות בישראל). השאלה אם הנערות מעדיפות ללכת בלי צעיף לא נשאלת ע"י בית הספר הצרפתי הנידון, משום שבי"ס זה אוסר על *כל* הצעיפים, גם הרצויים וגם הלא רצויים, גם הכפויים וגם האהודים. ומשום שזהו איסור גורף, הוא גורף עמו גם את צעיפיהן של מי שהצעיף הוא חלק חשוב מזהותה. האם, לדעתך, בי"ס שיאסור על חבישת כיפות -- משום הכפייה -- צודק או טועה באמירתו? (ושיהיה ברור, אני נלחמתי קשות בבית ספר ממלכתי, בישראל, שניסה לאלץ את כל תלמידיו הזכרים לחבוש כיפות בנסיבות מסוימות. האילוץ ההוא פגע בכח נימי נשמתי, כאמו של תלמיד. אבל הייתי נלחמת גם נגד האילוץ ההפוך.)
 
כל מה שאני תהיתי זה

האם כל האנשים שתקפו את עמדת בית הספר הביעו עמדה אנטי פונדמנטליסטית או שהם בעצם סייעו לפונדמנטליסטים האיסלמיים לחזק את אחיזתם בילדים שלהם על-ידי הבחנתם מהסביבה. כל מי שתקף את עמדת בית הספר הוא צודק בעקרון, אבל אני תהיתי אם הצדק הזה גם מביא לתוצאות טובות מבחינת הנערות האלה שנקלעו לאיזה עימות תרבותי. ובכלל, הרי ברור לנו שיש מנהגים תרבותיים שלא נכבד אף פעם. אז מה בעצם ההבדל בין הצעיף לבין המילה הנשית לבין רצח על כבוד המשפחה ברמת העיקרון? למה אנחנו אוסרים על אחד ונלחמים על השני? עד איפה אנחנו מגיעים עם ההכרה שלנו בתרבותם של אנשים אחרים? איפה בדיוק יעבור הגבול? הרי אף אחד מאיתנו לא יחשוב להכנס למסגד בלי כיסוי ראש או עם נעליים. אז למה ההגיון ההפוך לא חל? למה בעצם אנחנו מוכנים לתת להם כבוד שהם לא מוכנים לתת לנו? רק בגלל שבעיניהם זו מצווה אלוהית אז נראה לנו יותר חשוב מהעקרונות והתרבות שלנו?
 
תקיפת עמדת בית הספר היא

...עידוד חופש הביטוי, כאשר לבוש דתי מהווה אחד מצורות הביטוי. מילה (של כל תינוק, זכר או נקבה) היא לא עניין של חופש ביטוי, היא התעללות בחסרי-ישע, בשם דת. למיטב ידיעתי, צרפת אינה אוסרת על כך. גם ישראל לא (בשוודיה יש איסור כלשהו, אני לא מצויה בפרטים.) גם רצח על כבוד המשפחה הוא לא עניין של חופש הביטוי אלא עניין של אלימות בוטה. ולגבי "לתת להם כבוד שהם לא מוכנים לתת לנו" -- לא ברור לי מי הוא "להם" ומיהם "אנו" בסיפור זה. משום שבית הספר מאפשר לבוש פחות או יותר לפי רצון הלובשת, למעט סממנים דתיים. ובכך, נראה לי שהמדובר בכפייה. just my two cents.
 
ומה קורה אם ההורים היו מתנגדים

לכך שהיא תלמד אזרחות? או תעשה שיעורי התעמלות כיוון שבהם נדרש לבוש קל? איפה עובר הגבול?
 
אם ההורים היו מתנגדים לכך

האגודות לשמירה על זכויות אדם לא היו קמות וצועקות על בית הספר. הגבול עובר בין "את חייבת לנהוג לפי דרכנו" (דבר שמותר לבית הספר לומר) ובין "אסור לך לנהוג לפי דרכך" (דבר שאסור לבית הספר לומר). לימודי אזרחות מתאפשרים גם למי שרואה צורך ברעלה, ולא רק בצעיף. לימודי התעמלות מופרדים לעיתים קרובות לפי מין המתעמלות, דבר שמאפשר הסרת צעיפים.
 

nirdagan

New member
בצרפת מילת בנות אסורה לפי החוק

בשודיה יש דרישה לפיקוח רפואי במילת בנים. ניר
 

Boojie

New member
כמה רחוק את הולכת עם זה?

הרבה הורים נתקלים במאבקים קשים עם ילדים שלא מבינים למה הם צריכים ללבוש בגדים בכלל. יום חם ונעים, והילד בהחלט היה מעדיף לצאת לגינה עירום, או רק בתחתונים. למה אנחנו כופים את זה עליו? ואם כבר, למה אנחנו מאלצים אותו ללבוש מכנסיים וחולצה, ולא סדין כרוך סביב מותניו כמו שהוא רוצה? (יש עוד המון דוגמאות ספציפיות, אלו היו רק שתיים. לפעמים מדובר בבגדים בצבעים לא מקובלים, או עם דוגמאות לא מקובלות, או בגדלים לא מקובלים, וכדומה). לכל חברה יש נורמות לבוש. הנורמות הללו עשויות להיות דתיות, מוסריות, או סתם מקובלות חברתיות, אבל אי אפשר להתחמק מזה. את יכולה לטעון שכיסוי הראש הוא כפייה, אבל באותה מידה את יכולה לשאול, האם לאלץ את הילד שלך ללבוש תחתונים זו לא כפייה?
 
רק שפה ההורים כופים עליהן

ללכת בניגוד לנורמות של כל הסביבה, וכופים עליהן נורמה דתית שמבוססת על עקרון שמפלה נשים . מה היית אומרת על הורים שהיו מכריחים את הילד שלהם ללכת עם מעיל עבה באמצע הקיץ? או אם ניקח את הדוגמה שלך - ללכת בלי תחתונים כשכל הילדים הולכים עם?
 

ציפי ג

New member
כפיה

כשהייתי בת 13, באתי יום אחד הביתה, והודעתי לאמי חגיגית, שאת כל החולצות שלי עם שרוול קצר, אפשר לתת לנצרכות, כי אני הולכת מעתה והלאה עם שרוול עד המפרק. ויש להסביר - אף אחת מסביבי לא הלכה כך, אני הייתי בעלת הרעיון, שהיה חריג בצורה יוצאת דופן בסביבה. אמא שלי השתבצה. היא אסרה עלי בתכלית האיסור לעשות כן. כאשר הגעתי לגיל 14, באתי הביתה ואמרתי שאני רוצה ללכת לבית ספר חרדי. אמא שלי השתבצה, ואסרה עלי לעשות כן. אלא שהפעם גם לאבא שלי היה מה להגיד, והוא אמר שהילדה הגיעה לגיל שהיא יכולה לעשות כרצונה. לא כל פעם שרואים ילדה עם כיסוי ראש, זה אומר שכפו עליה לעשות את זה. לטעמי זו זכותה של הילדה להחליט האם היא רוצה לחקות את הוריה. זו זכותם של הוריה לחנך אותם גם בדרך שלך נראית מפלה. ולמדינה אין כל זכות להגיד לה לא ללבוש סממנים דתיים לבית ספר.
 

אמיר.

New member
בגיל 14....

יש לתת לילד חופש רב יותר. אבל לכל תעלול יש גבול. (אני מקווה שלא אעמוד בדילמה שהצגת.... אבל אני מניח שאני אהיה בצד המשתבצים)
 

Boojie

New member
ומצד שני, אני

כשהייתי בבית הספר היסודי, וניפחו לנו את השכל עם סיפורי התנ"ך, החלטתי יום אחד שאני מתחילה לשמור כשרות (הגעתי למסקנה שאם אכן יש אלוהים, צריך לעשות דברים כמו שהוא אומר). אמא שלי שמעה, אמרה לי בפשטות גדולה את דעתה (היא לא מאמינה שיש אלוהים, וגם אם יש, היא לא מאמינה שמעניין אותו מה אנחנו אוכלים), אבל שיתפה פעולה עם ההחלטה שלי. לקח בערך שלושה ימים (שבהם, מן הסתם, חשבתי על העניין טוב טוב, כדרכי), עד שהגעתי למסקנות חדשות בנושא. אמא שלי, אגב, לא ניסתה לשכנע אותי או להטיף לי, פשוט אמרה לי את דעתה. וזה למרות שאני יודעת שאם אחד מהילדים שלה היה חוזר בתשובה, זה היה מצער אותה מאד. אז יש, ויש. ובדרך כלל נסיון כפייה נוטה לעבוד דווקא לכיוון השני. אמא שלי תמיד היתה מאד חכמה בזה (כשהייתי בת חמש וסקרנית נורא, היא נתנה לי לשאוף שאיפה אחת מהסיגריה שלה. זה הספיק עד היום.) אני רק מקווה שכשיגיע תורי, לי יהיה שכל כמו לה.
 

nirdagan

New member
האם מותר לדתיים להיות הורים?

נראה לי שכן. איך עד בדיוק ניתן לקבוע מה זה כפיה ומה זה בסדר. לפי הנוהג אצלך בבית זה בסדר, וחינוך אחר לא? ילדים קטינים הנמצאים בחסות הורים, כל מה שהם עושים יש בו אלמנט של כפייה מצד ההורים. ניר
 
אכן כך (שוב אני קופצת),

אבל מידת הכפיה היא דבר שאפשר לדון בו. העובדה, שכללי הבית והחינוך שניתן בו הם דברים שנכפים על הילדים, איננה טומנת בחובה את הכלל שכל כפיה של הורים על ילדיהם היא קבילה. גם הגיל שממנו ואילך כפיית ההורים מוגבלת הוא דבר שאפשר לתת עליו את הדעת. גם היום, מוגבלת אפשרותם של הורים לכפות כללים על ילדיהם על ידי החוק. הורה איננו יכול לכפות על ילדיו חיים תחת אלימות, משום שאלימות כלפי ילדים אסורה על פי חוק. הורה איננו יכול לכפות על ילדיו עבודה מתחת לגיל מסוים, ללא אישור מפורש ממשרד העבודה (ולמען מניעת הכפיה הזו, הורה איננו יכול להענות לרצון של ילדיו לעבוד, גם אם הרצון קיים, מבלי לקבל אישור מהרשויות), משום שהעסקת ילדים ללא אישור מיוחד, ומבלי לעמוד בתנאי האישור אסורה על פי חוק. השאלות; האם הורה יכול לכפות על ילדו אורח חיים דתי, האם הורה חילוני יכול לכפות על ילדיו שלא לחזור בתשובה, ובמקרים המעניינים יותר - האם הורה שחוזר בתשובה יכול לכפות על ילדיו הבוגרים יחסית (ושוב, עניין הגיל עולה), לחזור יחד איתו בתשובה, וכך לגבי יציאה בשאלה - הן שאלות שאפשר לתהות לגביהן, גם כאשר מקבלים מראש את העובדה שציינת.
 

nirdagan

New member
השאלה היתה ועודנה בענין הלבוש

לא שמעתי שום טיעון שמראה שילדה שלובשת בגדים "מסורתיים" נכפים עליה דברים יותר נוראיים מאשר ילדה שלובשת לבוש "חילוני". נדמה לי שיש משתתפות\ים בפורום שסבורים שלבוש "חילוני" הוא ניטרלי מבחינה תרבותית פוליטית וכפיית דעת הורים על ילדיהם, ולכל לבוש אחר צריך לשלוח את חוקרי המשטרה לבדוק את ההורים לפשר התנהגותם הסוטה. ניר
 
ואם מעמידים את השאלה כך:

באיזו מידה מותר להורים לכפות על ילדיהם להיות שונים מהסביבה המיידית שלהם (של הילדים), בניגוד לרצון הילדים? (תופס, כמובן, ללבוש חילוני בבית ספר דתי, וללבוש דתי בבית ספר חילוני). או, אחרת - האם היית מגיב בצורה דומה גם מול הודעה על בית ספר דתי שאיננו מרשה לנערה לבוא בשעריו במכנסיים?
 

אמיר.

New member
לאורך כל הדיון...

(ולא קראתי את כולו) לא הבנתי מדוע לבוש מסוים נחשב ´לא ´חילוני´´... אם יש בית ספר שיש לו עקרונות מוכרים וידועים (כמו בי"ס דתי, או תנועתי) וקוד לבוש. הרי שהדבר הגיוני. אבל איזה מין קוד הוא שהכל מותר חוץ מהלבוש של פלוני ????? ולענין ההורים. לפעמים אין ברירה. למשל כשאין בי"ס אחר בסביבה. אבל למה לקרוא לזה כפיה ? מתי נגמר החינוך ומתחילה הכפיה ?
 
נראה לי שקצת התבלבלת

האיסלאם הוא זה שכופה על נשים קוד לבוש נוקשה כזה. האירופאים (לא שאני מגן עליהם) באים בראיה של לשחרר את המוסלמיות מהקוד הזה. האירופאים סוף סוף מבינים שיש להם בעיה של מלחמת תרבות ביבשת . מספר המוסלמים שם הולך ומתרבה והם חיים בקהילות סגורות וקשוחות מתרבים . בעיה נוספת היא שלמוסלמי מותר לשאת לא מוסלמי והילדים שלהם יהיו מוסלמים. למוסלמית, איך נאמר זאת ?, יכולה להתחתן רק עם מוסלמי ולא, חייה וחיי אהובה בסכנה (לא מדובר על כולם אבל בואו לא ניתמם מדובר על אחוז גדול מאד מהמוסלמים). כמה בחורות לא מוסלמיות אתן רואות עם מוסלמים לעומת מספר הבחורות המוסלמיות שיש עם לא מוסלמים. ומה לגבי חופש בחירה לחיים הומו-לסביים? בקיצור האירופאים רואים את האיום ומגיבים בהתאם. ברור שהתגובה הנ"ל היא טיפשית והיא תגרום למצב ההפוך שבו המוסלמים יתפסו את כיסוי הראש הנשי כסמל תרבותי חשוב... אבל אין לי ספק שחשוב שאירופה תישאר אירופאית כמו שחשוב למצרים, סעודים, סורים,איראנים וכו שארצם ותרבותם ישארו כפי שהם ללא התערבות של גורמים חיצוניים. רבאכ אף אחד מכן ומכם לא באים בטענות על זה שתיירות או בנות נציגים זרים בסעודיה מוכרחות לכסות את ראשן וללכת בלבוש צנוע למה?
 

ציפי ג

New member
לגבי היהודיות

בוקר טוב. סוף סוף בעיתון יש חיזוק לדברים שאמיר ואני אומרים כאן שנה שלמה, ואין קול ואין עונה. ונראה שלי שנשמת עשתה השבוע הרבה פרופגנדה, גם בהצופה היה עליהן כתבה.
 

אמיר.

New member
קצת הערות.

1. ´נשמת´ איננה המובילה. 2. בנות דתיות עדין מעדיפות שירות לאומי. 3. הכתבת ניתחה לא נכון את ההסבר למצאי הרווקות בנות ה 30+. זה לא מבחירה דווקא. הגיל המועדף לנישואין עדיין (תודה לאל) נמוך בהרבה.
 
1. למה "תודה לאל" האם לדעתך

גיל מתאים לנישואין הוא צעיר יותר? מתי למשל זה נכון לדעתך? 2. מוזכר שם "נושים נושים" - מה זה? 3. למה מכנים אותן "סורגות הכיפה"?
 
למעלה