נשים ודת

[הייזל]

נשים ודת

כמה קישורים

 

[ציפי ג]

לגבי המוסלמיות

זו כפיה דתית בהתגלמותה. אני חושבת שאין לאדם זכות להגיד לבת אם ללכת עם כיסוי ראש או לא, כאשר מנהג דתה הוא ללכת כך. עצם ההתערבות אינה דמוקרטית.

 

[Boojie]

מסכימה. זה מזעזע.

ואני בטוחה שאילו היו מנסים לאלץ יהודי לוותר על הכיפה, או מנסים לגלח לו את הפאות בכוח, אנשים כאן היו מזדעזעים יותר. אבל כשזה לא קרוב אלינו, זה לא נראה לנו חשוב. אבל נו, זו ספרד. לא בדיוק מדינה שההיסטוריה שלה מאופיינת בסובלנות דתית... ההשוואה בין חבישת כיסוי ראש לבין מילת נשים - הטלת מום מכוונת ובלתי הפיכה בגופה של אשה - נראית לי כמו פליטת פה מצערת ואומללה. נראה לי שאנשים חטפו פוביה מכיסויי ראש מוסלמיים בגלל כל עניין הטאליבן. מקווה שבתוך כמה זמן יירדו קצת מהקיצוניות הזו.

 

[ציפי ג]

התופעה הזו נפוצה מאוד

בצרפת כבר הרבה שנים. ישנו שם דיון מתמיד בשאלה. הסיבה הננקבת בדרך כלל היא שהואיל ובתי הספר הם של הרפובליקה, ושם יש הפרדה בין דת ומדינה, אין להפגין סממנים חיצונים של דת במסגרת בית הספר. ואותה בעיה יש גם ליהודים דתיים בצרפת. אלא מאי, הרבה יהודים צרפתים דתיים ממילא לומדים בבתי ספר פרטיים, וגם הרבה יהודים דתיים בצרפת חוששים ללכת עם כיפה ברחוב, בשל אנטישמיות, וממילא הסוגיה לא עולה.

 

[nirdagan]

סממנים של דת

מופגנים בעצם בחירת הימים בשבוע בהם אין לימודים. לענין הלבוש כל עוד כיפה או כיסוי ראש של אישה הוא סממן של דת, גם אי חבישתו היא סממן של דת. ניר

 

[Boojie]

וכל זה רק מוכיח לנו שוב,

שלפנאטיות דתית יש הרבה צורות, והיא יכולה לבוא גם מצד אנשים חילוניים כביכול.

 

[nirdagan]

זו לא פליטת פה

אלא אמירה טיפוסית של אינטלקטואל ספרדי. כמי שגר שם ארבע שנים, אני יכול להעיד שאילו היינו מסווגים את היציאות הגזעניות והאנטישמיות של הספרדים כפליטות פה, לא היו נותרים הרבה מאוד דברים שאינם פליטות פה. ניר

 

[דינה ביכל-שונרא]

ושימו לב -- הניסיון לכפייה מבוצע רק

...רק על נשים. גברים -- שילבשו מה שהם רוצים. אבל נשים -- הממסד (הצרפתי, הספרדי, וכד´) מרגיש צורך לשלוט בהן. בנו.

 

[הדס (אמבר)]

לא בדיוק. לפחות בצרפת אסור

כל סממן דתי, כולל מגיני דוד, כיפות ציציות וכו´. במקרה הספציפי נראה לי שרק הנשים הן אלה שמחוייבות בלבוש דתי, בעוד שהגברים המוסלמים יכולים להסתובב איך שבא להם. ואני תוהה מה בדיוק הכפיה פה? האם היא של הממסד שאוסר על כיסוי הראש או של ההורים או הסביבה של אותה נערה שמכריחים אותה ללכת כך?

 

[ציפי ג]

את שואלת למעשה

האם אני למשל, מכריחה את ילד ללכת לבית ספר עם כיפה וציצית. ובכן, בהתחשב בדוגמה האישית שיש להם בבית, זה אורח החיים שלהם. אם ילד שלי חו"ח , ירצה להוריד את הכיפה, אני לא אכריח אותו ללבוש כיפה, אבל אני גם לא אשלח אותו לבית ספר דתי. זה בדיוק אותו דבר אצל הבנות הללו. מן הסתם הן הלכו כך מיום שעמדו על דעתן, אמותיהן הולכות כך, וכמי שהולכות בחולצות בעלות שרוול ארוך, וחצאיות עוברות ברך, וכיסוי ראש, אני יכולה להעיד, שלו היו מחייבים אותי לא ללבוש את אחד הסממנים הללו, הייתי מרגישה עירומה.

 

[הדס (אמבר)]

את בנאדם מבוגר שעומד ברשות עצמו

זכותך להחליט על אורח החיים שלך ועל הופעתך החיצונית. האם זה נכון לאותן בנות? האם הן עושות את זה מרצונן החופשי? מה משקל רצונו של ילד לעומת רצונם של הוריו? והשאלה שקצת יותר מעסיקה אותי זה האם הממסד פה הוא גורם שכופה עליהן משהו שהן לא רוצות בו או שהן בעצם לא רוצות להתכסות?

 

[דינה ביכל-שונרא]

בצרפת היו בנות רבות שרצו להתכסות

אבל לא התאפשר להן. כשלא מדובר בהורים שמתעללים בבנותיהן אלא במשפחות תומכות ואוהבות, נדמה לי שלהורים מותר להחליט מה יעשו ילדיהם. ונשאלת השאלה, אם צרפת וספרד ממקדות את מאבקן בסממנים החיצוניים כדי להימנע מהאתגר של מתן מענה למהות הפנימית (הכשרת כל התלמידים ביסודות הדמוקרטיה והשוויון בין כל האנשים, ללא הבדלי דת, גזע ומין). הייתי מתעצבנת מאוד אם מישהו היה מנסה להגיד לי מה מותר לי או אסור לי להלביש את בתי (חוץ מבתי, עצמה...) ומעניין שהמלחמה היא לא רק נגד נשים אלא נגד כל מי שאינו צרפתי או ספרדי "רגיל" (קתולי, מן הסתם...)

 

[דינה ביכל-שונרא]

דוגמה לכפייה בלתי-סבירה

...נניח שבית הספר היה אוסר עלי לשלוח את בתי ארוכת השיער בצמות והיה דורש שאקצץ את שיערה. אני יכולה להעלות בדעתי גם סיבה הגיונית-הגיינית לכך -- שיער קצר כדי למנוע את מגיפת הכינים (וגם כדי להגדיל את רמת השוויוניות בין הבנות והבנים ולמנוע מעשי קונדס של קשירת צמות לכיסאות). האם לדעתכן היה עלי להיכנע? או להילחם? ואם בתי היתה רוצה להמשיך להתהדר בשערה, על אף המנהג ההגיוני-אך-לא-מתאים-בביתינו, האם כפייה כזו נראית לכן?

 

[הדס (אמבר)]

אין לי מחלוקת שיש כאן מצב של כפיה

כל מה שאני אומרת זה שלא ברור על מי הכפיה הזאת חלה - האם על הילדות עצמן שרוצות ללבוש כיסוי ראש או על ההורים שרוצים להכריח את הילדות להתנהג כמו בתרבות שמהן הגיעו. ותהיתי מה באמת הילדות רוצות (באמת, בלי שהן ידקלמו סיסמאות כלשהן). והטענה של אותן רשויות היא משהו כזה "האנשים האלה הם מהגרים, ואנחנו רוצים רק מהגרים שחיים לפי הערכים המערביים".

 

[חנה בית הלחמי]

אגב, המקרה הקלאסי הוא דוקא

אפליית בנים - שלפחות בזמני נאסר עליהם להגיע בשיער ארוך ועם עגיל באוזן (ד"ר רימלט ז"ל, מנהל ביה"ס שלמדתי בו - מתהפך בקשברו ודאי למראה העגילים בגבה, באף ובתבור שמעטרים את הבנים היום

)

 

[ציפי ג]

אבל כל הורה כופה על ילדו

בגיל הרך. נניח לרגע שאת באה מבית אתאיסטי לגמרי, ובנך בן השבע מגלה את אלוקים. הוא מחליט שהוא שומר שבת, ולכן לא רוצה לסוע לים איתך. הוא שומר כשרות ולכן צם בביתך, הוא הולך לבית כנסת בשעות הכי משונות ביום (אצלנו הם יוצאים לבית כנסת ב6.45), וכן הלאה וכן הלאה. רוב ההורים לא היו מקבלים את זה. רוב ההורים לא מקבלים את זה גם כשילדם בן 15 ויש כאלה שלא מוכנים לקבל את זה גם כשילדם בן 29. בד"כ ילד מקבל את הסברי הוריו כמתקבלים על הדעת. אם אני אומרת לבני בן השלוש שמעכשיו הוא הולך עם כיפה, כמו אבא, זה לא נראה לו כפיה, זה חיקוי. אם אני אומרת לבני בן ה-11 שמעכשיו הוא מתפלל במנין כמו אבא, זה נראה לו דרך חיים טבעית. אם ילדה מכסה את ראשה, כי אמה מכסה את ראשה, וכך נח לה וטוב לה, למדינה אין זכות להגיד לילדה מה לעשות. בטח לא זכות יותר גדולה מלהורה. וסליחה שאין לי דוגמאות נשיות. אני טרם חנכתי ילדות.

 

[הדס (אמבר)]

כל ההורים רוצים שהילדים שלהם

יהיו דומים להם בעולם הערכים (ונעזוב רגע בעיות לוגיסטיות כמו איך אנשים ששומרים כשרות וכאלה שלא חיים בבית אחד ושאר בעיות מהסוג הזה). אנשים רבים גם מאמצים את דרך החיים ועולם הערכים של הוריהם. אבל לא הייתי עושה מזה אידאולוגיה או איזה עקרון מוסרי או חינוכי. מה שכן המדינה חייבת להבטיח זה את חופש הבחירה של הילד למרות רצונם של הוריו. כלומר , את האפשרות שבבגרותו אותו אדם יוכל לבחור בדרך חיים עצמאית, גם אם לא מקובלת על הוריו.

 

[nirdagan]

ומה זה ולענין הלבוש בבית הספר?

אם משפחה מוסלמית רוצה שהבת תקבל חינוך צרפתי אזרחי יש להכריח אותה לוותר על דתה ואורחות חייה? אולי הניסיון לכפות עליה לבוש "כמו כולם" ידחוף אותה ללכת לבית ספר מוסלמי לבנות (שם כולן לבושות בצורה מוסלמית מסורתית) שיכשיר אותה פחות טוב לחופש בחירה כשתהיה בוגרת. הצרפתים לא רוצים שלנערות מוסלמיות יהיה חופש בחירה. הם רוצים שכל "הזרים המסריחים" יהיו כמו כולם, אפילו בכפייה. מצד אחד אני שומע פמיניסטיות שמתנגדות ללבוש דתי צנוע ומצד שני יש המתנגדות ללבוש שמציג את האישה כאוביקט מיני. מה יהיה? אולי נקים וועדה ממלכתית שתקבע לכל הקטינים מה ללבוש, בצורה שיביא למקסימום את חופש הבחירה שלהם כשהם בוגרים? ובכלל אי אפשר לסמוך על הורים שיגדלו את ילדיהם לחופש בחירה, וחובת המדינה לאסור על דתיים לגדל ילדים. ניר

 

[הייזל]

אם ההורים רוצים שביתם תקבל

חינוך צרפתי אזרחי אז עליהם לקבל אותו על כל מה שנובע מכך. מה היה קורה אם בביתה"ס בצרפת היתה תלבושת אחידה שדורשת חצאיות בגובה הברך?

 

[הדס (אמבר)]

ומה היית אומר אם ההורה

היה אוסר על אותה בת ללכת לשיעורי אזרחות כיוון שמלמדים שם דברים שמנוגדים לאמונתו הדתית? איפה בדיוק עובר הגבול בין סובלנות למי ששונה ממך לבין מצב שבו המיעוט כופה את השקפת עולמו על הרוב? מתי מגיע הזמן שבו מדינה יכולה לסרב לקבל מהגרים שאינם מוכנים לחיות לפי כללי החיים המקובלים עליה? לא אמרתי שום דבר על כך שדתיים אינם יכולים לגדל ילדים. תהיתי האם במקרה הזה האיסור על לבישת הצעיף הוא סוג של כפיה אנטי דתית או שבעצם הנערות מעדיפות ללכת בלעדיו.