נשות הכותל

[האיש והמסכה]

נשות הכותל

אני אישית לא תומך במאבק הספציפי שלהם
כי לקחת דת שוביניסטית ולהפוך אותה לפמיניסטית
זה אומר לרוקן אותה מהתוכן האמיתי,
אבל מצד שני אני תומך בסיום הכיבוש-החרדי
בכותל ובכלל במרחב הציבורי, באוטובוסים וכו'.
בעיקר אני אשמח אם מישהו יפסיק
את הפעילות המסיונרית שלהם במרחב הציבורי.

 

[ים כחול 2012]

ולשלוח בנות סמינר תמימות

פויה
זה מזכיר לי את השימוש שעשו איתי כשהייתי בת סמינר
הפגנה על בגץ משהו

 

[כנף קצוצה]

אוי, השימוש שעשו איתך כשהיית בת סמינר

מי שישמע.
אם היית עומדת על דעתך אז, לא היית חייבת להצטרף להפגנת המליון
ואם לא עמדת אז על דעתך, אז פויה שמלמדים אותך שתורה משמים, ומשה רבינו הוא המנהיג, והים נחצה על ידי המטה של משה, והתורה מועברת מאב לבן עד לדורינו, ואנו החוליות שמעבירות הלאה...

תכל'ס, בנושא נשות הכותל, הן פתטיות, עלובות, סכסכניות וסתם חולות צומי.
הטעות הפטאלית של המנהיגות החרדית שבכלל מתייחסים אליהן..
היו צריכים לתת להן להגיע פעם פעמיים ואפילו יום יום. להתעטף בטלית תפילין לעשות מילת נשים קבל עם ועולם ללמוד גמרא מול הסטנדר בהתפלפלות אינסופית ולאכול רק בד"ץ. שיבושם להן.
אם היו מתנהגים כך, הן מזמן היו נעלמות לבילעין או משהו כזה.
הכותל הוא מקום שמקודש ליהדות, והיות, שאכן המסורת במלואה ללא סטיה מועברת על ידי היהדות האורתודוקסית, אין סיבה לפרוץ את גדרותיה. הכוח של הכותל הוא בשמירה על צביונה.
תנו לזה להיהפך לאתר לאומי ואיבדתם אפקט עצום שלו.
כמו שבמכה חלק מהפולקלור זה לשמור על הצביון הרוחני שלו.
אז נכון, זה רדיקלי, זה קיצוני, לא כולם מוצאים את עצמם שם, אבל העולם ענק. אותי לא מעניין בכלל לבקר בכותל. בשביל מה? לראות עתיקות? יש עוד אתרים רבים של עתיקות שלא ראיתי בארץ שלנו
תחת איזה ערך נשות הכותל נדחפות לשם? הרי לכותל אין באמת ערך מקודש בעיניהן.
הן פשוט מגעילות!

 

[nini132]

קשקושים

(בחלקו)
מדובר בנשים מאמינות, אחת מהן אורתודוקסית אפילו, שמאמינות בכותל כמו החרדים, שריד בית מקדשנו - לא זזה שכינה וכדומה.
חוץ מהערך ההיסטורי והתרבותי שיש למקום בשבילן, כמו כל דתי.
רק מה? מאמינות בדרך שונה מהזרם החרדי, למה שזה ישר יגדיר את הכל כפרובוקציה?

איזה קבוצת נשים תבוא במשך עשרות שנים, מדי חודש בחודשו, בשקט, בלי הרבה מהומה (עד התקופה האחרונה) לכותל רק בשביל צומי, בזמן שהצומי בחינם במספיק מקומות?

אז מאמינות (ובצדק) שמותר לאישה לשים טלית, מתעקשות על הזכות הזאת, מתעקשות שהכותל הינו אתר יהודי ולא בית כנסת חרדי.

לא מתאים לך זה לא אומר שהן פרובוקטוריות (לא שיש משהו רע בפרובוקציה)

 

[כנף קצוצה]

אוקי, הבנתי שהן מגיעות כבר שנים

ומתעטפות בטלית כבר שנים בכותל המערבי.
ולי אין שום בעיה עם זה, וגם אין לי שום התנגדות שכל אדם יפרש את אמונתו כרצונו כל עוד אין זה פוגע בשני.
אז שאלתי היא בתמימות ומחוסר ידע, מה קרה פתאום שהנושא צף בכזו עוצמה?

 

[ים כחול 2012]

 

[סרונטס]

השאלה איננה אם הן מאמינות

או לא, וגם לא אם זכותן להתפלל איך שבא להן עם טלית ותפילין (מצידי גם גערטל) השאלה היא, האם זה חכם להכניס יחד זאב וכבש למקום אחד . או שזה מרשם בדוק לכך שגם מי שיגיע ממנהטן לבקר בכותל, לא יוכל להתפלל שם כי כולו מלא מריבות.
אז כמו שמפרידים בין עדות שונות בכנסיית הקבר כדי שלא יריבו ויחללו את המקום, וכמו שלא מרשים ליהודים להתפלל באל אקצה כאוות נפשם. למרות שאין חולק שזו זכותם להתפלל בהר הבית, אבל מה לעשות השלום העולמי עוד לא הגיע ועדיין לא גר זאב עם כבש.
אז נכון שזו זכותן של הנשים הללו לתפילה בכותל, אבל יש כותל דרומי ומזרחי, והם לא פחות קדושים מקיר התמך המערבי של הר הבית שבנה הורדוס האדומי. אז חרדים ודוסים יתפללו איך שבא להם בקיר המערבי של הר הבית, ונשות הכותל יתפללו בטלית ותפילין ויקראו בתורה. בכותל הדרומי שהוא גם קיר תמך של הר הבית ובא לציון גואל ...

 

[לא רוצים]

יש לי הצעה יותר טובה

שהחרדים יתפללו בקירות תמך האחרים שאינם פחות קדושים ונשות הכותל יתפללו בכותל המערבי. מוסכם?

 

[סרונטס]

הצעה מצויינת

עכשיו רק נותר להעביר את 10000חרדים למקום אחר, ולתת ל-30 נשים את כל הרחבה של 10000 איש ואשה. אתה מתנדב?

 

[לא רוצים]

בשביל זה יש משטרה

ואין עשרת אלפים חרדים בכותל בזמנים שאינם עצרות המוניות, זה קשקוש דמגוגי וממילא אין חוק האומר שצריך לאפשר להם להכנס, אפשר לעצור אותם כבר בבטחון בכניסה.
ההצעה שלך קצת מזכירה את הרעיון להטיל עוצר על הנשים כדי למנוע הטרדות מיניות. התגובה של גולדה מאיר היתה: למה שלא נטיל עוצר על הגברים?
לנשות הכותל אין בעיה להתפלל יחד עם החרדים, לחרדים יש בעיה איתן. אז אם כואב להם באוזניים מדי לשמוע תפילת אישה, שיתכבדו הם ויזוזו.

 

[סרונטס]

הבעיה שהמשטרה

מאוד עסוקה עכשיו בלאבטח את מסגד אלאקצה, מכמה יהודים שמתחשק להם להתפלל שם ולשחוט כבש דווקא בפתח המסגד בין הערביים של פסח, מה לעשות מאז האינטיפדה השנייה, (שפרצה בהר הבית כשאריק שרון רצה לטייל במסגד אלאקצה...) מכים לאיטיפדה השלישית, הרבה מהמרים שהיא תהיה עקובה מדם יותר מהשתיים הקודמות, אז המשטרה לא לוקחת צא'נס ואין לה זמן וכוחוחות בשביל החרדים.
לגבי גולדה, לצערי אתה משמיץ את האשה הכי גיבורה שחיה כאן במאה האחרונה, חבל שאינך קורא על מעשיה וגבורתה במלחמת 73 שכמעט נגמרה באסון חורבן הבית השלישי. ואם תשאל את בנה, יגיד לך שאלו השמצות בלבד ולהד"ם.
לגבי נשות הכותל , אני אישית חושב שזה די מגניב אשה עם טלית ותפילין, ואני משוכנע שגם החרדים יאהבו את הרעיון, אחרי תקופת הסתגלות. אולי הן צריכות לשקול לשתף איזו זמרת אהודה ביותר, למשל דנה אינטרנשנאל בטח תשמח לשיר שם הללויה, וגם לדעתי אין בעיה לשמוע אותה גם לחרדים
רק יש בכל אופן שהנשים הללו לא נימולו מילת נשים (כפי שנוהגים המוסלמים בילדותיהן...) למה זה פייר שהן לא נימולו והגברים כן? אם שוויון אני בעד בתנאי שילכו עם זה עד הסוף .....

 

[מילטון גון]

אני חייב להבין משהו

מאיפה עלה לך הרעיון שהסיפור על גולדה הוא השמצה?

דיסקליימר - ההודעה שלך מלאה בכל כך הרבה ציניות והפוך על הפוך שאני לא ממש בטוח מה היא נועדה לומר, כך שבהחלט סביר שזה עוד אחד מהחלקים שפספסתי את כוונתך.

 

[סרונטס]

מה לא הבנת?

הרי בהודעה שלי מופיע המקור, הייתה כתבה עם הבן של גולדה. אינני זוכר מתי בדיוק. כמדומני סביב הבחירות האחרונות ושאלת מפלגת העבודה ובחירת והיו"ר הנמרצת יחימוביץ. שלכאורה היא היורשת הטבעית של גולדה בראשות המפלגה כאשה חזקה ומובילה (בשאר הדברים אין הרבה דמיון לדעתי, אבך זה עניין של פרשנות). ושם הוא נשאל על הנהגתה של גולדה באותם ימים.
והוא הכחיש מכל וכל אמירה כזו שלה, וטען שזו השמצה של מתנגדיה (או בעיקר מיתנגדותיה) במפלגה, ושהיא מעולם לא אמרה דבר כזה וגם אמירה כזו סותרת את כל תפיסת עולמה של גולדה
לגבי נשים והטרדתן ע"י גברים, דווקא מי שמאוד הקל ראש בזה היה בן גוריון. שלפחות אלוף אחד שלו היה קשור באין ספור הטרדות ומעשים מיניים ומעולם לא נתן את הדין על מעשיו.
יש אומרים שגישתו הפייסנית של ב"ג בענייני יחסים גברים נשים במערכת הציבורית, והעובדה שהוא די זילזל בתופעות כאלו. השפיעה לרעה על המערכת עד היום.
בכל אופן אם לא הובנתי כראוי, אני מבהיר את עמדתי, אני בעד תפילת הנשים הזו הנקראת "נשות הכותל", בדיוק כמו שאני בעד חופש פולחן בהר הבית ובכל מקום אחר בירושלים.
קשה לי להבין למה חרדים איכפת להן מכמה נשים עם טלית ותפילין שבאות פעם בחודש ומתפללות ושרות. בדיוק כמו שלא מובן לי מה איכפת למוסלמים אם קומץ יהודים מתפלל בהר הבית או סמוך לאל אקצה. הרי כולם מתפללים לאותו אל?
באופן מעשי, היות והבחור הציע להעיף את החרדים מהכותל, הצעתי לו שיתנדב למשימה, הוא ענה שזה תפקידה של המשטרה, ועניתי לו שכנראה למשטרה בימים הללו יש עומס רציני, וקשה להם לעשות את המשימה הזו בהצלחה, לכן הצעתי לו שיכתוב למפכ"ל דנינו שהוא רוצה להתנדב למשימה הזו, ומוכן לגייס עוד 10.000 מתנדבים למשימה.(בהנחה שצריך שוטר לכל חרדי מתפנה) היות וסביר שהרבה חרדים ירוצו להתפרע באותה עת בכותל , אני מציע לו לא לשלוח שוטרים קשי יום למשימה הזו אלא שיתנדב הוא וחבריו בעצמם.

 

[מילטון גון]

אני חושד שאני מזהה את הסגנון

 

[גבעת חול]

תחושת דה ז'ה וו...

 

[סרונטס]

אם הבנתי אותך נכון

חשיבה ביקורתית כשהיא באה מכיוון שלא שיערת, מטרידה את מנוחתך עד כדי הסטת הנושא?

 

[לא רוצים]

בתור ציניקן מסתבר שקשה לך לתפוס ציניות

גולדה כמובן אמרה זאת בציניות.
תודה על ההצעה להתנדב, אני עדיין סובר שזה תפקיד המשטרה, והתירוצים בסגנון "אבל המשטרה ממש עסוקה" לא באמת תופסים מים. אז שהמשטרה תפנה פעם בחודש לשעה מספיק אנשים כדי לאבטח את נשות הכותל בדיוק כמו שמאבטחים משחק כדורגל. את התירוצים שלך לאפליה תמכור למישהו אחר, וממילא אין שום חוק שאומר שחייבים להכניס את כל החרדים הללו לכותל אם יודעים שהם הולכים להתפרע, מבחינתי אם הם עושים התפרעויות שיואילו בטובם להמתין בחוץ עד שנשות הכותל תסיימנה להתפלל.

 

[סרונטס]

אני מכחיש כל קשר

לציניות, ההערה על גולדה נזרקה מספר פעמים, ע"י פוליטקאית וותיקה, מאושיות הפוליטיקה בארץ וזכויות האזרח, שאני אישית מאוד מכבד, יריבותה האישית ושנאתה התהומית לגולדה (שלא ברורה לי עד היום, אם היא בגלל שגולדה רצתה להעיף אותה מהמפלגה או בגלל סיבה אישית) ונשים כמוך חוזרים לצערי על אותה הכפשה מרושעת נגדה.
גולדה אמרה את הדברים בהומור הסרקסטי שלה, ואח"כ הפכו את זה לכותרת כדרכם של משמיצים.
לידיעתך, העובדה שמדינת ישראל לא נמחקה מעל המפה באוקטובר 73, נזקפת לדעתי בעיקר לעמידה האיתנה של גברת הברזל שלנו.
לגופם של דברים, מי שממונה על קביעת הנוכחות בכותל זה כנסת ישראל ובתי המשפט. המשטרה היא זרוע מבצעת בלבד.
הערתי שגם אם נקבל את גירסתך לפיתרון הבעיה, עדיין אתה צריך להבין שאין באפשרות המשטרה ליישם התוכנית שלך, מהומות יפרצו בשכונות החרדיות , שיצריכו אלפי שוטרים. וכמובן החלטת ממשלה ובתי משפט. זה לא נראה רלוונטי כרגע,
אין לך אפשרות למנוע מסתם מתפלל חרדי להכנס לכותל, וגם אם המשטרה תעשה זאת בג"ץ יבטל את זה בעתירה הראשונה שתוגש.
הפיתרון צריך להיות בהסכמה של כל הצדדים הנוגעים בדבר, יש כמה אופציות. האופציה המתלהמת איננה המועדפת כרגע להבנתי על העוסקים בעניין.
אתה גם צריך להביא בחשבון, שהשר הממונה כרגע על פיתרון הבעיה, שמכהן בשלושה תפקידי שר והוא כרגע הכוח השני או השלישי בחשיבותו בממשלה, הוא חובש כיפה, שבוודאי לא ישלח פרשים על סוסים לפנות חרדים בכותל. אולי תנסה רעיונות יצירתיים יותר

 

[לא רוצים]

אני לא משמיץ את גולדה

השמצתי את הפתרון שלך, שמטיל עוצר על הנשים במקום להטיל עוצר על הגברים, אם בכלל צריך להטיל על מישהו.

אני מבין שאתה נביא ויודע שיהיו מהומות. מעולה, אשמח לקבל את הגרלת הלוטו הבאה.
אם כבר, האיום של החרדים שהם יעשו מהומות על כל דבר שמתחשק להם צריך להיות מחוסל, זו משמעות שלטון החוק. לא יתכן שקבוצה מסויימת תהיה מעל החוק רק כי הם יעשו מהומות. אז שיעשו מהומות, והמשטרה תטפל בהם.
החלטת משטרה ובית משפט - החלטת בית משפט כבר יש, ואם יש ממשלה שמסוגלת להחליט החלטות כאלו זו הממשלה הנוכחית.

"אין לך אפשרות למנוע מסתם מתפלל חרדי להכנס לכותל, וגם אם המשטרה תעשה זאת בג"ץ יבטל את זה בעתירה הראשונה שתוגש."
קשקוש. אפשר למנוע מכל מי שמגיע לעשות מהומות מלהכנס לכותל. בג"ץ לא יגן עליהם כי הם פוגעים בזכותן הדתית של נשות הכותל.

"הפיתרון צריך להיות בהסכמה של כל הצדדים הנוגעים בדבר, יש כמה אופציות. האופציה המתלהמת איננה המועדפת כרגע להבנתי על העוסקים בעניין. אתה גם צריך להביא בחשבון, שהשר הממונה כרגע על פיתרון הבעיה, שמכהן בשלושה תפקידי שר והוא כרגע הכוח השני או השלישי בחשיבותו בממשלה, הוא חובש כיפה, שבוודאי לא ישלח פרשים על סוסים לפנות חרדים בכותל. אולי תנסה רעיונות יצירתיים יותר "
המסבירנות קפצה מדרגה. עברנו מלא ישים ללא לא מעוניינים לישם את זה. מעניין כמה תמשיך להתפתל רק כדי להצדיק בנימוקים שונים ומשונים את השליטה החרדית בכותל. תסלח לי שזה לא נשמע לי רציני.

נדמה לי שגם אני מזהה את הסגנון.

 

[סרונטס]

גופו של עניין

פרסתי מספר נימוקים רציני, מדוע הפיתרון שלך לא ניתן ליישום (נעזוב לרגע את גולדה שהבאת אותה כדוגמא לכאורה, בלי להבין מה היא אמרה ומה כוונתה) נסה פיתרונות יצרתיים בהם מפעילים גמישות ויצרתיות
אני לא נביא ולא בן נביא, ואין לי אלא לשער שיהיו מהומות רציניות, אני מניח שכל מי שמכיר את השכונות החרדיות יודע איך מהומות כאלה מתפתחות ללא קשר לטריגר שגרם להן, כמדומני שהייתה תקופה בה מרכז העיר ירושלים היה סגור בפקקים בגלל איזו הפגנה של חרדים
שהחליטו לשרוף פחים וכ"ו בגלל איזה נושא שולי. אז סביר שבגלל חסימת הכותל למתפללים יעוררו מהומת אלוהים.
כפי שכבר ציינתי, אני בעד לאפשר חופש פןלחן מלא לנשות הכותל, כוול עטיפה בטלית והנחת תפילין (לגבי מילת נשים בכותל, אני לא בטוח שזה רעיון טוב לבצע מילת נשים בכות כמו בריתות לזכרים, אבל אם הן תתעקשנה יש למצוא להן מקום צנוע לקיים המנהג העתיק ...)
אם ניתן לעשות זאת בהסכמה בכותל אז יופי. ואם לא אז למצוא להן מקום סמוך ומכובד.
עדיין לא קבלתי הסבר, מדוע אינך רואה חשיבות בקיום מצוות תפילה של קומץ יהודים (סהרורי או לא , זה עניין של טעם),בשערי מסגד אל אקצה, או בפתח חארם אל שאריף (מסגד כפת הסלע).שחיטת כבש בליל יד' בניסן וזביחתו כקרבן פסח. רק בגלל שלמוסלמים זה לא נראה ראוי?