נשות הכותל

[לא רוצים]

תגובה

הבנתי בדיוק מה גולדה אמרה. אתה שוב ושוב מפספס את הנקודה.
הגמישות והיצירתיות שאתה מציע הן פשוט כניעה לחרדים. אין לי אלא לשער שפספסת את הטענה שאומרת שלא צריך להכנע לסחטנות וללחצים מצד אלו המאיימים במהומות, זה נכון לחרדים וזה נכון למה שמכונה "נוער הגבעות" ואפילו לערבי ישראל. נשות הכותל לא "צריכות" הסכמה של החרדים כדי להתפלל בכותל, החרדים "צריכים" להבין שהכותל לא שלהם ואם הם רוצים לעשות בלאגנים שיעשו. מדינת ישראל "צריכה" להפסיק להכנע לסחטנויות ולאיומים.
עם כל זאת אני מסכים בהחלט לרעיון ההדברות עם החרדים, אלא שאתה משום מה חושב שאי מי נדרש לרשות החרדים כדי להתפלל בכותל ואני לא. כל פתרון בהדברות חייב לכלול תפילה של נשות הכותל כמנהגן בכותל ולא בשום מקום אחר.

"עדיין לא קבלתי הסבר, מדוע אינך רואה חשיבות בקיום מצוות תפילה של קומץ יהודים (סהרורי או לא , זה עניין של טעם),בשערי מסגד אל אקצה, או בפתח חארם אל שאריף (מסגד כפת הסלע).שחיטת כבש בליל יד' בניסן וזביחתו כקרבן פסח. רק בגלל שלמוסלמים זה לא נראה ראוי?"
אין דבר בין מאבק על דמותה של המדינה והדת היהודית בארץ אל מול הצבת החרדית המנוהל על ידי נשות הכותל ובין מאבק על התפילה בהר הבית שהוא מאבק של הדת היהודית בדת המוסלמית, עניין שדי ברור מזהות התומכים בתפילה בהר הבית, ויפורש ככזה על ידי המוסלמים אפילו אם הוא נעשה בתמימות ובטוהר. ביננו, סלח לי שאני לא חושב שרצונם של כמה מתפללים להתפלל בהר הבית חשוב מספיק כדי לפתוח במלחמת עולם שלישית.

 

[סרונטס]

ובכן

אני מציע הצעה קונקרטית, מעשית ופרקטית. אני לא רואה טעם להתפלמס על זכויותיה של המדינה בכותל. ייתכן מאוד שהמגמה שאיפיינה את שר הביטחון ב67 להעביר את הר הבית לשליטת הוואקף המוסלמי, קרתה במקביל גם עם הכותל שהועבר ע"י המדינה או שולחיה לוואקף היהודי- קרי הרבנות או החרדים.
מרגע שהמדינה החליטה שאין לה חשק להתעסק "בכל הוותיקן הזה" כהגדרת שר הביטחון אז, והעברת הסמכויות הדתיות לידי הרבנות, והמפתחות לידי החרדים אין לך להלין אלא על קוצר ראות של ממשלות ישראל לדורותיהם, שלא מצאו שום גורם לא רבני אורטודוכסי להפקיד בידיו את הכותל(או ייתכן שנשות הכותל בכלל לא היו קיימות אז?)
הפיתרון יהיה אך ורק בהידברות, שאותה תנהל ממשלת ישראל, והשר הממונה מטעמה שהוא כמדומני שר הדתות.
לגבי תפילת יהודים בהר הבית, למרות שאינני רואה שום עניין מיוחד בתפילת יהודים בשטח מסגד או בסמוך לו, הרי ברור שטענתם של קומץ מתפללים אלו, שמבחינה דתית הם מתפללים במקום הקדוש באמת לעם היהודי, ולא בקיר תמך, שבזמן המקדש שימש כמעבר בלבד להר הבית, ובגלל שזיהו אותו לאחר החורבן בטעות כקיר של המקדש הוא הפך למקודש.
הטענה שלהם, לא פחות חזקה משל נשות הכותל. ואולי אפילו יותר חזקה מבחינה דתית. כי יש מסורת עתיקה לתפילה בהר הבית גם אחרי החורבן מאות שנים, ותחת שלטון איסלמי אדוק. אז למה הוואקף לא מרשה להם להתפלל שם , ועושה מהומות? אם הם באמת מתפללים לאלוהי אברהם, מה איכפת להם מתפילה יהודית בהר(לא שזה חסר לי במיוחד, אבל זה נראה לי קיפוח לא צודק של בעלי זרוע את זכויותיהם הדתיות של יהודים באופן מעורר סלידה ובחילה)
המוסלמים אינם מפרשים כלום, הם פשוט רוצים "יודן ריין" בהר הבית, וזה לא משנה אם אתה מתפלל או שוטר יהודי או קבלן שבא לתקן מרזב.....
לדעתי, אם מה שמעניין אותך זה קיפוח זכויות הדת והאזרח, עלייך לצעוק ככרוכיא על הפלייה הזאת בהר הבית, בלי קשר לאיומים של המוסלמים, גם אחמינגאד מאיים כך על המדינה בלי שהפרעת את מנוחת המוסלמים בהר. משום שהוא אנטישמי ושונא יהודים

 

[לא רוצים]

אם לא שמת לב

גם אני מציע הצעה קונקרטית פרקטית ואפילו מעשית (כלומר פרקטית), הצעה שלא שקלת לשניה כי.... א', ב', ג' ותכף יגיע גם ד' - או במילים אחרות - כי אתה לא רוצה אותו.
כל הניתוח ההיסטורי נחמד אך לא רלבנטי לסוגיה, שהיא האם ראוי במדינת ישראל שהכותל המערבי והפרהסיה בכלל ינוהלו על ידי פלג קטן, קיצוני הממומן על ידי המדינה אבל לא באמת תופס את עצמו כחלק ממנה, או שהפרהסיה במדינת ישראל צריכה להיות מנוהלת על ידי רוב העם תוך התחשבות בזכויות ובחובות של כולם.

"הפיתרון יהיה אך ורק בהידברות, שאותה תנהל ממשלת ישראל, והשר הממונה מטעמה שהוא כמדומני שר הדתות."
שוב קביעה מאוד נחרצת שלא מבוססת על כלום. כמו שרב חרדי מחליט היום לגבי הכותל כי הוא מונה לכך על ידי המדינה, כך אפשר מחר לבטל את התפקיד הזה ולהפקיע מידיו את השליטה. היחידים שיתמרמרו יהיו החרדים. אגב גם משרד הדתות הוא לא, כמדומני, גזירת טבע, אם צריך אפשר לבטל גם אותו. זה שהחלטת שהשליטה החרדית בכותל היא עניין של קבע ובלתי ניתן לשינוי זו אך ורק ההחלטה שלך, ללא אחיזה במציאות. מכאן גם הנסיון להקביל את הכותל להר הבית, שאף הוא מנותק מן המציאות. אדרבא רוצה רב הכותל להמשיך להחליט על הכותל, שיתכבד ויאפשר לנשות הכותל להתפלל כרצונן או שימצא סידור המתקבל על דעתן שבסופו הן מתפללות בכותל המערבי ולא בדרומי. אני לא נגד הדברות, אבל הדברות איננה יכולה להעשות מנקודת מוצא של סחטנות ואיומים אותה אתה מציג.

"לגבי תפילת יהודים בהר הבית, למרות שאינני רואה שום עניין מיוחד בתפילת יהודים בשטח מסגד או בסמוך לו, הרי ברור שטענתם של קומץ מתפללים אלו, שמבחינה דתית הם מתפללים במקום הקדוש באמת לעם היהודי, ולא בקיר תמך, שבזמן המקדש שימש כמעבר בלבד להר הבית, ובגלל שזיהו אותו לאחר החורבן בטעות כקיר של המקדש הוא הפך למקודש.
הטענה שלהם, לא פחות חזקה משל נשות הכותל. ואולי אפילו יותר חזקה מבחינה דתית. כי יש מסורת עתיקה לתפילה בהר הבית גם אחרי החורבן מאות שנים, ותחת שלטון איסלמי אדוק. אז למה הוואקף לא מרשה להם להתפלל שם , ועושה מהומות? אם הם באמת מתפללים לאלוהי אברהם, מה איכפת להם מתפילה יהודית בהר(לא שזה חסר לי במיוחד, אבל זה נראה לי קיפוח לא צודק של בעלי זרוע את זכויותיהם הדתיות של יהודים באופן מעורר סלידה ובחילה)
המוסלמים אינם מפרשים כלום, הם פשוט רוצים "יודן ריין" בהר הבית, וזה לא משנה אם אתה מתפלל או שוטר יהודי או קבלן שבא לתקן מרזב.....
לדעתי, אם מה שמעניין אותך זה קיפוח זכויות הדת והאזרח, עלייך לצעוק ככרוכיא על הפלייה הזאת בהר הבית, בלי קשר לאיומים של המוסלמים, גם אחמינגאד מאיים כך על המדינה בלי שהפרעת את מנוחת המוסלמים בהר. משום שהוא אנטישמי ושונא יהודים"
מעניין שאתה מסיט את נושא הדיון לתפילת יהודים בהר הבית, ואת רוב הודעתך הקדשת לזה, האם נסתתמו טענותיך והצהרותיך הבלתי מבוססות לגבי נשות הכותל?
כבר הבהרתי שהר הבית לא מעניין אותי, זה לא נושא הדיון אלא מאבק בין דתי שונה בתכלית בעל שיקולים אחרים לגמרי.
לטעון שהמוסלמים רוצים יודן ריין זו דמגוגיה לשמה. אני ועוד הרבה מאוד יהודים, כולל כל החלק הרוצה להתפלל על הר הבית, כבר היו שם. מי שאוסר תפילה יהודית על הר הבית זו משטרת ישראל מנימוקים בטחוניים.
אני את הדיון הזה סיימתי. תודה ולהתראות.

 

[סרונטס]

נראה לי שמיצינו?

 

[אבק וצללים]

תעיף גם את קומץ היהודים שדוקרים לכולם בעין

במזרח התיכון, מיעוט שולי ומעורר פרובוקציות

ואם יפריע לחרדים שמשביעים טירונים בכותל?

אסור לנשים ללבוש טלית בעזרת נשים בכותל? אתם לא נורמלים.

 

[סרונטס]

הבעיה שאין מי שיעשה זאת

המשטרה עסוקה, בעניינים פעוטים כמו לא לאפשר מהומות בשטחים ובירושלים, למניעת אינטיפדה מזויינת שלישית, שתהיה כך מבטיחים יודעי דבר עקובה מדם יותר מהשתיים הראשונות.
אז דנינו מאוד עסוק, אולי אתה מתנדב להעיף אותם משם?
ולא הבנתי מה הבעיה עם הטירונים, הם לא מופיעים עם טלית ותפילין ברחבת הנשים בכותל?

 

[לא רוצים]

תוספת

יותר מאחת אורתודוקסית. מדובר בקבוצת נשים מכל הזרמים המתפללות לפי ההלכה האותודוקסית

 

[אגנוסטיקן אדוק]

מסכים עם כנף

אולי יש שם גם נשים מאמינות, אך האירוע כולו הוא צומיזציה אחת גדולה.
עובדה שנשים משועממות כדוגמת סתיו שפיר, תמר זנדברג ומיכל רוזין מככבות ומנהיגות את כל הטררם המיותר הזה.

דת היא דת, היא אמורה להיות קיצונית,מפלה,גזענית ורדיקלית זה אחד מסימני ההיכר הבולטים שלה.
אין שום צורך ליפות ולעגל פינות. וכל דת שתעבור רפורמה כסחנית, לא ישאר ממנה דבר חוץ מבדיחה.

 

[לא רוצים]

גישה מעניינת

אשמח לשמוע מה מצחיק באישה המניחה תפילין ולמה לדעתך יש חובה דתית להפלות אותה.

 

[לא רוצים]

הבעיה היחידה עם כל מה שכתבת

היא שנשות הכותל כקבוצה הן אורתודוקסיות המתפללות לפי ההלכה האורתודוקסית.

 

[התייר1]

שימוש, בהחלט

גמני זוכר את התסכול, למפרע, כשהבנתי מה חשובה תרומתו לש ברק דווקא לנ ו - בני המיעוט החרדי האנוס. ואנחנו צעדנו בהפגנה נגדו, כבשר תותחים צייתני

 

[כיפה אדומה17]

התוכן האמיתי

מי שישמע איזה אמת צרופה וגדולה היא שיש לשמר אותה בכל מחיר.
בכל מקרה, דעתי דומה לדעתו של פייגלין כפי שהוא פרסם בדף הפייסבוק שלו:

מדוע אני תומך בזכותן של נשות הכותל להתפלל שם, למרות שברור לי שמדובר בפרובוקציה ולא בהגשמת אמונתן הדתית.

https://www.facebook.com/photo.php?...90099887.57361.230709873674802&type=1&theater

 

[אגנוסטיקן אדוק]

סתם פרובוקציה.

היהדות מעולם לא הייתה ברת תיקון וגם לא תהיה.
שורשה של היהדות זה שוביניסטיות.
החל מאלוהינו האחד והיחיד ששונא זימה, ולכן אסור לי לשתות קוקה קולה אם כתוב על הבקבוק "טלי".

לא מבין מה הרעיון בניסיונות הנשים להידחף לדת הזו.

 

[חוכך בדתי]

המטרה שלהן

לפי מה שאני קורא בויקיפדיה, ומדביק אותה כאן:

לשנות את הסטטוס קוו הקיים שמונע מנשים מלהתפלל באופן חופשי בכותל המערבי,
לחנך את הנשים היהודיות והחברה כולה על זכויות האזרח הפוליטיות, דתיות וחברתיות הקשורות לזכותן של נשים להתפלל כקבוצת תפילה,
ולהעצים את הנשים היהודיות לקחת אחריות על החיים הדתיים וזכויות התפילה שלהן.



עם כל זה שהיהדות היא דת שוביניסטית, לדת ההשקפה יש מקום של כבוד בהעצמת השוביניזם למימדים מיפלצתיים.
לא יזיק אם בת סמינר חסודה תדע למשל שהסיבה המרכזית לכך שהיא מודרת מהמצווה הנשגבה של הנחת תפילין,
זה משום שנשים יודעות לשמור על גוף נקי פחות מגברים, (כן, זו לא טעות סופר..).

ההפגנות לדעתי עושים רק טוב לנושא הזה, כפי שנוכחתי לראות דוגמאות במו עיני.

 

[כנף קצוצה]

והמטרה הסופית? לבטל את ההפרדה בכותל?

אף אחד לא נכנס לבית כנסת שלהן וזרק עליהן עגבניות בשעת התכנסותן המטולתת. (לא שזריקת עגבניות בכותל היא לגיטימית)
אני בעד לפתוח את המרחב הפילוסופי לעין כול, ושכל אחד יבוא ויטול כרצונו.
אבל עדיין אתה תכעס מאוד מאוד אם תשמע על יהודי שנכנס למסגד לא חליצת נעליים והופיע שם עם טליתו על כתפו.
יש קונצנזוס אצל מרבית העם היהודי בארץ ישראל שהכותל יישאר עם סממנים אורתודוקסים.
כן, הכותל הוא מרחב ציבורי, כך גם בית כנסת הגדול ועוד ועוד.

 

[חלושעס]

סליחה

אבל כיום הכותל הוא אחד המקומות הדוחים ביותר עבור מי שאינו דתי ורוצה לבוא להתפלל/לחגוג שמחה משפחתית. הנשים האלו מייצגות ציבור חילוני/מסורתי/דתי מתקדם גדול מאוד שמעוניינים בפינה שבה ניתן יהיה לערוך תפילות/טקסים דתיים בלי כל הג'יפה וההפרדות הרגילות שיש בכותל.
תתפלאו.

 

[לא רוצים]

נשות הכותל הן אורתודוקסיות

לפחות מבחינת האופן בו הן מתפללו. אשמח לשמוע איך לדעתך קבוצה המתפללת בעזרת נשים תורמת לביטול המחיצה בכותל.
הכותל לא שייך לחרדים (כי ההבחנה בין נשות הכותל לאורתודוקסיה היא טעות), לא היה שייך לחרדים ולא יהיה שייך לחרדים. הוא אפילו לא שייך למדינת ישראל. הוא שייך לכל עם ישראל ולכל יהודי באשר הוא.

 

[מילטון גון]

שאלה לגבי מה שכתבת

"יש קונצנזוס אצל מרבית העם היהודי בארץ ישראל שהכותל יישאר עם סממנים אורתודוקסים"

על מה את מבססת את הטענה הזו?

 

[כנף קצוצה]

אוקי, צודק. עשיתי בירור קטן

"והקונצנזוס" מחולק שוה בשוה...
איך שאני מבינה נשות הכותל כבר שנים על גבי שנים מתעטפות בטלית ובתפילין.
מה השתנה?
מדוע עכשיו הנושא התפוצץ?

 

[מילטון גון]

אפשר מקור לטענה החדשה?