נשות הכותל
- פותח הנושא ButtercupA
- פורסם בתאריך
ButtercupA
New member
לדעתי להפך, זה מזעזע אותי שהגישה הזו קיימת
שהיום במאה ה-21, מישהו יכול להגיד אסור על דבר כזה. זה כמו שאצל הקתולים אסור לעשות הפלות ואסור להתגרש. זה כל כך פרימיטיבי ומסרב להתקדם שזה נורא. והדת יכולה להתקדם כשזה נוח לגבר. אני בעד הנשים האלה לגמרי וחושבת שזו זכותן המלאה.
שהיום במאה ה-21, מישהו יכול להגיד אסור על דבר כזה. זה כמו שאצל הקתולים אסור לעשות הפלות ואסור להתגרש. זה כל כך פרימיטיבי ומסרב להתקדם שזה נורא. והדת יכולה להתקדם כשזה נוח לגבר. אני בעד הנשים האלה לגמרי וחושבת שזו זכותן המלאה.
אני ממש לא בעד אותה אישה שהתעטפה בטלית
התנועה הרפורמית יושבת בעיקר בארה"ב ויש להם ריכוזים קטנים מאוד בארץ. לפי דעתי דעת הרוב קובעת וכאן הרוב המוחלט הוא הדתיים חרדיים המתפללים יום יום בכותל, לא ייתכן שיום אחד תבוא מישהי ותחליט לעשות דבר הפוגע בציבור שלם. אם הם רוצים לשנות משהו, שיתחילו בדברים מהותיים כמו לדוגמא שינוי השפעת החרדיים על השבתת בתי עסק בשבת.
התנועה הרפורמית יושבת בעיקר בארה"ב ויש להם ריכוזים קטנים מאוד בארץ. לפי דעתי דעת הרוב קובעת וכאן הרוב המוחלט הוא הדתיים חרדיים המתפללים יום יום בכותל, לא ייתכן שיום אחד תבוא מישהי ותחליט לעשות דבר הפוגע בציבור שלם. אם הם רוצים לשנות משהו, שיתחילו בדברים מהותיים כמו לדוגמא שינוי השפעת החרדיים על השבתת בתי עסק בשבת.
../images/Emo46.gif
אין לי הרבה חשק להתווכח עם בורות ולכן זה ההערה האחרונה שאומר בנידון זה שהם מעטים זה לא אומר דבר וזה שהחרדים בוחרים להפגע מאשה לבושה טלית- זו פשוט הבעיה שלהם ועל המשטרה מוטלת המשימה להגן על אותה אשה מחר הם יפגעו מאדם שחור, שלובש טלית- או הומוסקסואל- או לא יודעת איזה מיעוט.... עם אנשים שמחזיקים בדעות כמו שלך ... לא פלא שהחרדים משתלטים לנו על החיים
אין לי הרבה חשק להתווכח עם בורות ולכן זה ההערה האחרונה שאומר בנידון זה שהם מעטים זה לא אומר דבר וזה שהחרדים בוחרים להפגע מאשה לבושה טלית- זו פשוט הבעיה שלהם ועל המשטרה מוטלת המשימה להגן על אותה אשה מחר הם יפגעו מאדם שחור, שלובש טלית- או הומוסקסואל- או לא יודעת איזה מיעוט.... עם אנשים שמחזיקים בדעות כמו שלך ... לא פלא שהחרדים משתלטים לנו על החיים
קצת עובדות: רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים
או שאם יבחרו להתפלל במוסד מסוים - ילכו לרפורמי. המיעוט בין היהודים בעולם הם האורתודוקסים. בישראל המצב הפוך והרפורמים הם מיעוט בעיקר בגלל בירוקרטיה: הממסד הוא אורתודוקסי והוא עוסק בעיקר בביטול הלגיטימציה של השונים ממנו ובטיפוח גזענות בין הדתות ובתוכן. רוב הישראלים החילונים לא יודעים כלום על הרפורמים ולא מבינים כמה הם בעצם קרובים אליהם יותר בהשקפת עולמם, בעיקר בגלל שהממסד דאג לטפח את הבורות הזו ואת הדעות הקדומות הללו. ועוד עובדה: הרצל היה רפורמי.
או שאם יבחרו להתפלל במוסד מסוים - ילכו לרפורמי. המיעוט בין היהודים בעולם הם האורתודוקסים. בישראל המצב הפוך והרפורמים הם מיעוט בעיקר בגלל בירוקרטיה: הממסד הוא אורתודוקסי והוא עוסק בעיקר בביטול הלגיטימציה של השונים ממנו ובטיפוח גזענות בין הדתות ובתוכן. רוב הישראלים החילונים לא יודעים כלום על הרפורמים ולא מבינים כמה הם בעצם קרובים אליהם יותר בהשקפת עולמם, בעיקר בגלל שהממסד דאג לטפח את הבורות הזו ואת הדעות הקדומות הללו. ועוד עובדה: הרצל היה רפורמי.
iris mom of two
New member
קודם כל
נשות הכותל הן לא בהכרח רפורמיות. דבר שני אין שום איסור הלכתי על אישה להתעטף בטלית, זה עניין של נורמה. דבר שלישי אני חושבת שזה נורא, הכותל הוא מקום חשוב לכל היהודים, לא רק החרדים הירושלמים. המלחמה היא זו של החרדים. כאישה שמתעטפת בטלית כשאני עולה לתורה, ושמאמינה שלאישה מגיעות זכויות שוות כשזה מגיע לתפילה אני רואה את זה כדבר נורא ביותר. ולשמוע אישה אחרת אומרת שחוקי ימי הביניים זה דבר נכון למדינה מתוקנת, מרתיח אותי עוד יותר. בלי שום קשר לרפורמים שהם לא מיעוט קטן בארה"ב, הם גוף גדול ביותר. דווקא מיעוט היהודים מחוץ לישראל הם אורטודוקסים, ורוב הישראלים יגדירו את עצמם יותר כישראלים מאשר כיהודים, והרבה מהם הם עם אנטי לדת. מכך יוצא שמיעוט קטן ביותר של העם היהודי יוצא בשליטה מלאה על הסמל היהודי הכי חשוב. לא נראה לך מגוחך לחלוטין?
נשות הכותל הן לא בהכרח רפורמיות. דבר שני אין שום איסור הלכתי על אישה להתעטף בטלית, זה עניין של נורמה. דבר שלישי אני חושבת שזה נורא, הכותל הוא מקום חשוב לכל היהודים, לא רק החרדים הירושלמים. המלחמה היא זו של החרדים. כאישה שמתעטפת בטלית כשאני עולה לתורה, ושמאמינה שלאישה מגיעות זכויות שוות כשזה מגיע לתפילה אני רואה את זה כדבר נורא ביותר. ולשמוע אישה אחרת אומרת שחוקי ימי הביניים זה דבר נכון למדינה מתוקנת, מרתיח אותי עוד יותר. בלי שום קשר לרפורמים שהם לא מיעוט קטן בארה"ב, הם גוף גדול ביותר. דווקא מיעוט היהודים מחוץ לישראל הם אורטודוקסים, ורוב הישראלים יגדירו את עצמם יותר כישראלים מאשר כיהודים, והרבה מהם הם עם אנטי לדת. מכך יוצא שמיעוט קטן ביותר של העם היהודי יוצא בשליטה מלאה על הסמל היהודי הכי חשוב. לא נראה לך מגוחך לחלוטין?
ויכוח פוליטי שאינו מכבד את שני הצדדים
שני צדדים שדופקים את הראש בקיר, ודוקא מהנשים הייתי מצפה לנהוג בחוכמה ולא בכוחנות, כי מול האטימות והבערות שהן עומדות - אין דרך אחרת. יש רק כמה עובדות בלתי מדוייקות - נשות הכותל לא גרמו למהומה בגלל ההתעטפות בטלית אלא בגלל שהוציאו את ספר התורה שלהן מהצ'ימידן שבו הוא מוחבא כשהן מגיעות לכותל בכל ראש חודש לתפילה (לא כל יום ולאכל שבוע, רק בראש חודש) . הספר מוחבא מחשש החרדים והקנאים למיניהם - כאילו שאנחנו עדיין בגולה. לא ברור לי למה אחת מהן יושבת במעצר, אבל זה לא בגלל הטלית ולא בגלל הספר. הסיפור של נשות הכותל הוא מאבק של שנים שרחוק מלהפתר, ואין ויכוח על כך שהממסד האורתודוקסי ניכס לעצמו את הכותל ונוהג בנשים (הדתיות) האלה בצורה גסה ומכוערת ומונע מהן להתפלל ולקיים מצוות. מצד שני גם הנשים האלה לא בוחלות בפרובוקציה, ולטעמי הן די דופקות את הראש בקיר - מלחמת דת לא נגמרת אף פעם טוב - בטח לא כשאת מיעוט ונשות הכותל שייכות למיעוט רפורמי שכוחו בארץ קטן מאד, יחסית לרוב אורתודוקסי השליט בממסד הדתי בארץ, וזה לא משנה כרגע אם בצדק או לא (אישית אני חושבת שלא, אבל זה המצב כרגע). אם יש לנשים האלה הנהגה רפורמית שתומכת במאבק הזה - הרי שבעיניי זו לא פחות מפחדנות השתיקה שלהם. ראשי הקהילה הזו יושבים להם בארה"ב , שם הם לא צריכים לנהל את המלחמה הזו או מלחמות אחרות עם הממסד הדתי החזק והחשוך כאן, אם נשות הכותל בוחרות לנהל כאן מערכה מול ממסד חזק - לדעתי הן צריכות להחליט אם המאבק הוא באמת רק על זכותן להתפלל בכותל כיהודיות כפי שהן מצהירות - או שזה מאבק רחב ומהותי הרבה יותר. אם כן (וזה לגיטימי) אני לא רואה איך הן מצליחות בו בדרך הנוכחית ולא תמיכת ראשי הקהילה שלהן. .
שני צדדים שדופקים את הראש בקיר, ודוקא מהנשים הייתי מצפה לנהוג בחוכמה ולא בכוחנות, כי מול האטימות והבערות שהן עומדות - אין דרך אחרת. יש רק כמה עובדות בלתי מדוייקות - נשות הכותל לא גרמו למהומה בגלל ההתעטפות בטלית אלא בגלל שהוציאו את ספר התורה שלהן מהצ'ימידן שבו הוא מוחבא כשהן מגיעות לכותל בכל ראש חודש לתפילה (לא כל יום ולאכל שבוע, רק בראש חודש) . הספר מוחבא מחשש החרדים והקנאים למיניהם - כאילו שאנחנו עדיין בגולה. לא ברור לי למה אחת מהן יושבת במעצר, אבל זה לא בגלל הטלית ולא בגלל הספר. הסיפור של נשות הכותל הוא מאבק של שנים שרחוק מלהפתר, ואין ויכוח על כך שהממסד האורתודוקסי ניכס לעצמו את הכותל ונוהג בנשים (הדתיות) האלה בצורה גסה ומכוערת ומונע מהן להתפלל ולקיים מצוות. מצד שני גם הנשים האלה לא בוחלות בפרובוקציה, ולטעמי הן די דופקות את הראש בקיר - מלחמת דת לא נגמרת אף פעם טוב - בטח לא כשאת מיעוט ונשות הכותל שייכות למיעוט רפורמי שכוחו בארץ קטן מאד, יחסית לרוב אורתודוקסי השליט בממסד הדתי בארץ, וזה לא משנה כרגע אם בצדק או לא (אישית אני חושבת שלא, אבל זה המצב כרגע). אם יש לנשים האלה הנהגה רפורמית שתומכת במאבק הזה - הרי שבעיניי זו לא פחות מפחדנות השתיקה שלהם. ראשי הקהילה הזו יושבים להם בארה"ב , שם הם לא צריכים לנהל את המלחמה הזו או מלחמות אחרות עם הממסד הדתי החזק והחשוך כאן, אם נשות הכותל בוחרות לנהל כאן מערכה מול ממסד חזק - לדעתי הן צריכות להחליט אם המאבק הוא באמת רק על זכותן להתפלל בכותל כיהודיות כפי שהן מצהירות - או שזה מאבק רחב ומהותי הרבה יותר. אם כן (וזה לגיטימי) אני לא רואה איך הן מצליחות בו בדרך הנוכחית ולא תמיכת ראשי הקהילה שלהן. .
ButtercupA
New member
זה לא על אותו משקל בעיני
יש הרבה במה שאת אומרת לגבי המאבק ביחוד לגבי התמיכה של ההנהגה הרפורמית (או למעשה חוסר התמיכה המסיבית). מצד שני המקסימום שאפשר להגיד על מאבק הנשים הוא ש-"זה לא בחוכמה". על מה שהחרדים החשוכים עושים להן אפשר להגיד דברים הרבה הרבה יותר גרועים.
יש הרבה במה שאת אומרת לגבי המאבק ביחוד לגבי התמיכה של ההנהגה הרפורמית (או למעשה חוסר התמיכה המסיבית). מצד שני המקסימום שאפשר להגיד על מאבק הנשים הוא ש-"זה לא בחוכמה". על מה שהחרדים החשוכים עושים להן אפשר להגיד דברים הרבה הרבה יותר גרועים.
בהחלט אפשר לומר ואכן נאמרו הרבה דברים
גרועים, שלא תהיה לך טעות - אני מאמינה בזכותן של הנשים האלה להתפלל בכותל ומסכימה שעושם להן עוול כשמונעים זאת מהם, אבל כבר ברור שאין כאן פתרון קל, בטח לא עם הרבנים שמחזיקים את הכוח כרגע. הנשים גם עתרו בזמנו לערכאות משפטיות ובסוף הוקצה להן שטח הרחק מהכותל באיזה טיעון ש"גם שם זה הכותל המערבי" כשכל המטרה היא בעצם להחביא אותן מעיני הציבור האורתודוקסי המתפלל בכותל (כולל הנשים הפנאטיות בציבור הזה).
גרועים, שלא תהיה לך טעות - אני מאמינה בזכותן של הנשים האלה להתפלל בכותל ומסכימה שעושם להן עוול כשמונעים זאת מהם, אבל כבר ברור שאין כאן פתרון קל, בטח לא עם הרבנים שמחזיקים את הכוח כרגע. הנשים גם עתרו בזמנו לערכאות משפטיות ובסוף הוקצה להן שטח הרחק מהכותל באיזה טיעון ש"גם שם זה הכותל המערבי" כשכל המטרה היא בעצם להחביא אותן מעיני הציבור האורתודוקסי המתפלל בכותל (כולל הנשים הפנאטיות בציבור הזה).
אגב נשות הכותך בעבר פנו לבג"צ
הנה הציטוט:"התפילה במקום מתנהלת על פי כללי היהדות האורתודוקסית, דבר שמעורר מדי פעם מחלוקות. דרישתן של נשים דתיות מקבוצת נשות הכותל (חלקן בנות התנועה ליהדות מתקדמת) להתפלל ברחבת הכותל כשהן עטופות בטליתות, נדחתה. פנייה לבג"ץ הביאה לפשרה שעל פיה הן יתפללו בסמוך לכותל אך מחוץ לאזור התחום ברחבה, לשם כך נקבע אזור בגן הארכאולוגי, סמוך לקשת רובינסון, לתפילות משותפות של גברים ונשים."
הנה הציטוט:"התפילה במקום מתנהלת על פי כללי היהדות האורתודוקסית, דבר שמעורר מדי פעם מחלוקות. דרישתן של נשים דתיות מקבוצת נשות הכותל (חלקן בנות התנועה ליהדות מתקדמת) להתפלל ברחבת הכותל כשהן עטופות בטליתות, נדחתה. פנייה לבג"ץ הביאה לפשרה שעל פיה הן יתפללו בסמוך לכותל אך מחוץ לאזור התחום ברחבה, לשם כך נקבע אזור בגן הארכאולוגי, סמוך לקשת רובינסון, לתפילות משותפות של גברים ונשים."
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.