נשות הכותל

[נומלה]

הם לא

גם משם הם ניסו לגרש אותן.

 

[iris mom of two]

אז מה הפיתרון?

נשים צריכות להתחבא ולהיות כנועות למוסד הדתי? מה שנשות הכותל עושות זה לא רחוק ממה שהsuffrogates עשו על מנת שלנשים יהיה זכות הצבעה. היום אנחנו לא חושבות בפעמיים על העובדה שיש לנו רשות מלאה ללכת לקלפי ולהצביע. אבל לפני פחות ממאה שנים זה לא היה כל כך ברור מאליו. אותו דבר נשות הכותל, הן רוצות חופש דת מלא גם לנשים בישראל. אני רואה בזה דבר מבורך, ומעשיהן חשובים בעיני. אני בכייף הייתי מצטרפת אליהן עם בתי בת העשרה (שעברה בת מצווה מלאה, עם קריאה בתורה, ובוודאי תשמח לקרוא את הפרשה שלה בעת הצורך). ההנהגה הרפורמית לא שותקת, אבל אם הם ידברו יותר מדי בקול על הנושא הזה זה ימנע מהרבה יהודים בארה"ב לתרום כספים לישראל, וזה לא מה שהם רוצים. הבושה היא שממסד שלא היה קיים לפני 50 שנה(היהדות החרדית כמות שהיא היום) כל כך שולט בארץ שנתנה לו לגיטמציה ופרח כמו שלא היה פורח בשום מקום אחר. כי סכ"ה באיזה עוד מקום בעולם אנשים יכולים לחיות על לא לעשות כלום חוץ מללמוד תורה כל היום ועוד עם תמיכה ממשלתית?

 

[ButtercupA]

../images/Emo45.gif על ההשוואה../images/Emo13.gif

 

[noa128]

צבוע בעיני, סליחה.

".....ההנהגה הרפורמית לא שותקת, אבל אם הם ידברו יותר מדי בקול על הנושא הזה זה ימנע מהרבה יהודים בארה"ב לתרום כספים לישראל, וזה לא מה שהם רוצים...." - סליחה? באיזה עוד זרם ביהדות נשים עולות לתורה? נשות הכותל הן רפורמיות לכל דבר ועניין. בהמנעות של ההנהגה הרפורמית מתמיכה בגלוי בנשות הכותל שמייצגות את הזרם הרפורמי (היחיד שבו יש שיוויון לנשים בתפילה) הם לא שונים מההתנהלות הפסולה אך עם זאת יותר מובנת בעיניי של ההנהגה בארץ, שבתוך עמה היא יושבת ובשתיקה (הפסולה) פשוט הולכת עם רוח הרוב כאן (האורתודוקסי. לא יודעת מהיכן הנתון שהמיעוט כאן אורתודוקסי, זה פשוט לא נכון. המיעוט חרדי, אבל המתנגדים לנשות הכותל הם לא רק החרדים). דוגמה? בבקשה - בנזוגי גדל בבית מסורתי ולמד בילדותו בתלמוד תורה. הוא חילוני לגמרי כבר הרבה שנים, אבל פה ושם מתעניין ולומד קצת פרקי אבות וכד', כדי לשמור על הטעם היהודי בחיים. לפני מס' חודשים צפינו יחד בסרט הדוקומנטרי שמספר את סיפורן של נשות הכותל (משם הידע שלי דרך אגב, סרט מרתק, אחריו גם נכנסתי לרשת וקראתי עוד על הסוגיה המעניינת הזו) בקטע בסרט שבו הן מגיעות לכותל, מתעטפות בטליתות ומוציאות את ספר התורה הוא הזדעק "אבל זה אסור! אסור להן!!!" וציטט לי איזה פסוק או שניים מאיזשהו מקום. והוא לא חרדי, ואפילו לא דתי. סתם בא מרקע מסורתי. וזה הרוב בארץ. דבר אחרון - לדעתי אין מקום להשוואה שנתת. סליחה. הסופרג'סטיות נלחמו על שיוויון זכויות לכל הנשים, על זכות הצבעה, על רעיון רחב הרבה יותר. נשות הכותל בכלל לא מטפסות על עצים כל כך גבוהים. הן לא מבקשות לשנות סדרי עולם , ובניגוד למתנגדיהן האורתודוכסים שבטוחים שיש להם בעלות על האמת - נשות הכותל לא מבקשות להנחיל את דרכן על כלל הנשים הדתיות. הן מכבדות את השונה ופשוט מבקשות שיניחו להן לנהוג לפי דרכן. אין להן בעייה עם נשים שחושבות שמקומן מאחורי המחיצה ולא ליד הארון. הן עצמן חושבות אחרת ומבקשות שיניחו להן לנהוג לפי אמונתן לפי חוק חופש הדת. בשטח ציבורי לאומי. זה הכל.

 

[noa128]

ב"צבוע" התכוונתי לעמדת ההנהגה הרפורמית.

 

[ButtercupA]

בעיני זה הדימיון

גם הסופרגיסטיות לחמו בעד היכולת של כל אחת לבחור מה שמתאים לה (בכך שהיא יכולה לבחור גם מה שמותר רק לגבר). בעצם המלחמה להתיר להן לעשות מה שמתאים להן הן פותחות את הדת לקידמה שראויה לה.

 

[noa_f]

הוא לא יכול היה לצטט פסוק או שניים, פשוט בגלל

שאין כאלה. אין מניעה לא בתורה ולא בהלכה לכך שאשה תעלה לתורה או תתעטף בטלית או תגע בספר התורה. מה שאולי הוא ציטט היה משהו שלימדו אותו, אין לי מושג מאיפה זה נלקח, אבל זה לא בתורה ולא בגמרא.

 

[iris mom of two]

אבל זהו שלא אסור

אבל בארץ יש נטייה של חילונים, ומסורתיים ללכת על פי חוקי המחמירים, בית שמאי ולא בית הלל, מהרבה סבות הסטוריות ופוליטיות, אבל לא דתיות! הבת שלי אמרה את זה הכי טוב: למה לגברים בכותל יש מקום נרחב, עם כסאות, עם שולחנות לקריאת תורה, והאזור נראה רייק, בעוד לנשים יש אזור קטן ומצומצם, צפוף, וללא כסאות. זה בושה, וזה מבייש. נשות הכותל רוצות בדיוק מה שאמרת, את החופש להתפלל במקום הקדוש גם להן. והדרך היחידה לקבל את זה זה לעשות בדיוק מה שהן עושות. ותאמיני לי שהן מקבלות תמיכה. מי נותן להן את ספרי התורה? מי משלם את ההגנה בבית משפט? אם ההנהגה הרפורמית תתמוך בהן ברייש גלי, זה רק יעשה את הדברים יותר גרועים. שלא נדבר על כך שנשות הכותל הן לא רק רפורמיות אלא גם קונסרבטיביות ואפילו אורטודוקסיות.

 

[אימם]

פשרה כמו כל דבר בחיים

אם היו לך עשרה ילדים שתשעה מהם יתלבשו בצניעות ורק אחת תתלבש בפרובוקטיביות לידם וזה יפריע להם, מהו הפתרון שהיית מציעה להם? אם תתייחסי לכולם כאל בנייך תמצאי פתרון. אני מדברת על חוקים וכללים שנקבעים על פי הרוב המצוי והשולט במקום. החריגות בולטת ואינה רצויה ע"י הרוב באף אחד מהמקרים. זה לא חדש שהאורתודוכסים שולטים במקום. אמנם מקומם את החילונים אבל כלום לא ייצא אם יתבעו בכוח זכויות ובמיוחד שהן יחסית חריגות ולא מייצגות.

 

[iris mom of two]

זהו בדיוק הבעייה

שהדברים רק יחמירו אם אף אחד לא יקום ויתנגד לחרדים. חובה לקום ולהגיד, לא זה לא מה שאנחנו רוצים וזה מקום צבורי שלא שייך רק לכם.

 

[ButtercupA]

../images/Emo45.gif

 

[אימם]

../images/Emo41.gifעופרה פלוס 3 ../images/Emo41.gif

אני חושבת שזו דוגמא מצויינת לגבול הדק ולהבדל הקטן שבין להיות צודק ובין לעמוד על עקרונות....את יכולה לתת דוגמא את נשות הכותל

 

[אחותו של שקספיר]

פרופורציות וסדרי עדיפויות

בארץ הממסד הדתי ,ורוב הציבור הדתי הוא אורתודוקסי ושם יש איסור על עירוב בין המינים, תפילת נשים עם טלית וכו(ואם אני שוגה בפרט זה או אחר,זה בגלל שההסכמה שלי לראבצן טרם הגיעה). כן-מגיע לנשים להתפללל בדרך שהן רוצות. אבל האם זה הנושא הכי עקרוני ומהותי להן? כל שאר הנושאים בממסד היהדות האורתודוקסית מקובלים עליהן? אין איתם בעיה, הנושא היחיד שנותר הוא התפילה עם הטלית? הכותל אינו ברשות החרדים, אלא בסמכות ההפעלה של משרד הדתות (האורתודוקסי)ונהליו . נראה לי שלנשים דתיות בארץ המאמינות בתורה וחוקיה, יש מספיק נושאים אחרים מהותיים (בעיניי) יותר הנוגעים למעמדה של האישה בעיני היהדות (הממסד המפעיל את החוקים בנושאי אישות ,קבורה וכו) מאשר אם להתפלל בכותל עם או בלי טלית. אני אמשיך לישון מצוין גם אם הנשים הרפורמיות לא יתפללו עם טלית ברחבת הכותל, אבל אשן פחות טוב עם חוקי האישות הקיימים על כלל הציבור והכפפת חוקי המדינה לחוקי היהדות-זה מטריד אותי הרבה יותר ומשמעותי לציבור הרבה יותר רחב של נשים ,חלקן ללא פה. אם הרפורמיות רוצות לעשות מאבק עקרוני על מקומה של האישה- שילחמו עבור צרכים שמשמעותיים לכלל ציבור הנשים ולא ל2.5 נשים שרוצות להתפלל בכותל עם טלית.

 

[noa128]

../images/Emo45.gif

 

[אימם]

../images/Emo45.gifכך גם אני חושבת

יש דברים חשובים יותר להילחם עליהם בעיקר כשמדובר באפלייה של זכויות הנשים ביהדות....

 

[noa_f]

הבעיה היא הבורות שלנו ובגללה, ההתבטלות

בפני אלו "שמבינים". ההסמכה שלך לרבעצן עוד לא הגיעה? זהו. וחבל שהיא לא. אין איסור על תפילת נשים עם טלית והחזקה של ספר תורה והן גם לא מציעות תפילה משותפת. אז למה עוצרים אותן? מאותה הסיבה שיש עגונות, מאותה הסיבה שיש אפליית נשים ממוסדת ועקרונית בציבור החרדי (הידעתן שאשה שנוהגת לא תקבל בקלות משרת מורה?) - כדי לשמור על הנשים במקום נמוך וחשוך. שלא תשכלנה, שלא תרמנה ראש, שלא תטלנה ספק במה שהרב או בעלן (גבר שבגברים!) אומר. מאותה הסיבה יש עידוד לילודה רבה ומגיל מאוד צעיר. נערה בת 20 עם 3 ילדים לא מסוגלת לחשוב על חיים אחרים, על השכלה, על שינוי. היא תקועה עמוק בחיתולים צואים ומן הסתם בהריון נוסף. חייה כבו. עכשיו היא מכונת תינוקות. ולמה זה נוגע לנו? כי אנחנו מקבלים את האמיתות האלה של "המבינים" (כי הרי ההסמכה שלנו עוד לא הגיעה), אנחנו לא טורחים לבדוק את העובדות (כמה חרדים יש וכמה פעמים בשנה הם באמת עולים לכותל במקום לבית הכנסת שלידו הם גרים), אנחנו לא יודעים כלום ושמחים להתבוסס בבורות שלנו ובעצם, לסמוך על האויב שהוא החליט את ההחלטות הנכונות. ולכן אנחנו גם לא יודעות שבישראל עדיף לאשה להיות ידועה בציבור על פני נשואה, שאשה שפונה לבי"ד רבני כדי לקצר הליכים בצוואה, עלולה למצוא את עצמה מנושלת מירושתה לטובת אחיה, אנחנו מעלימות עין מכך שברגע שהממסד הדתי הוא אורתודוקסי - הדעות האלה מחלחלות גם ל"מסורתיים" ו"מסורתיים קצת" ולאנשים שאינם מאמינים ולממסד הממלכתי האזרחי. אנחנו לא שמות לב שכשאנחנו משאירות את המאבק הזה "לכמה נשים רפורמיות קיצוניות שאין להן משהו יותר חשוב לעשות" - אנחנו תורמות לאפליית נשים כוללת. החרדים יודעים שטיול ארוך מתחיל בצעד קטן והם דואגים לעשות את הצעדים הקטנים האלה לעבר השלטון החשוך שהם רוצים ומנגד, להלחם כמו אריות על כל צעד של נסיגה מהעתיד הזה. כולל עברות על הדת שלהם (שהרי מהן הפגנות בשבת?) אתם בוחרות "בדברים הגדולים". הדברים הגדולים ישתנו, רק אחרי הרבה צעדים קטנים. ואתן לא מבינות (כי ההסמכה עוד לא הגיעה) - שהזכות לתפילה חופשית - על פי חוקי הדת - היא אחד הדברים הגדולים. ואם אנחנו לא יוצאות נגד מעצר בלתי חוקי של אשה, בגלל שהיא אישה ורק בגלל זה - איך אנחנו יכולות לומר שאנחנו בעד אי אפליית נשים? בעד "התמונה הגדולה"? זו התמונה הגדולה.

 

[ButtercupA]

../images/Emo45.gifלגמרי מסכימה איתך../images/Emo13.gif

 

[iris mom of two]

בדיוק, בדיוק בדיוק

ולא רק זהב, עובדה שהדיון הזה התחיל בגלל המאבק הזה. אני מודעת למאבק של הרפורמים בממסד הדתי מאז שנות השמונים! היו כמה צעדים קטנים קדימה, והרבה צעדים גדולים אחורה, בעיקר בשל בורות של הצבור. הידעתם שצורת החיים האולטרא חרדית היום היא אבולוציה שקרתה בישראל? זה לא איך שהם חיו בשטטל, זה לא איך שהאולטרא חרדים יכולים להתקיים בכל מקום חוץ מבישראל. חברה ענקית לא יכולה להתקיים על למידת תורה, זה פשוט לא הגיוני. אבל, הצבור מקבל, כי ככה זה וככה זה צריך להיות. אז לא, זה לא ככה, וזה לא איך שצריך להיות. כי אם החלוצים היו מאמינים שככה זה וככה צריך להיות ונשארים בשטטל לא היתה קמה מדינת ישראל. אבסורד אמיתי כל העסק הזה.

 

[נושיתי האחת]

../images/Emo45.gif

 

[אימם]

את יודעת מה הבעיה?

אם יש כל כך הרבה תומכות (על הנייר) לנשות הכותל או לאפלייה נגד נשים ביהדות , אז מדוע אף אחת לא עושה משהו מלבד דיבורים?!