נקודה לדיון...

[יולה12]

נקודה לדיון...

איזה עצבים, כתבתי באריכות ובכובד ראש עילאי, ואיכשהו כל העניין נעלם. הנושא שרציתי לדבר עליו היתה תחושתנו בדבר ה"פולניות" (שורוק בוו השניה) והסטריאוטיפים שנוצרו בארץ סביב הנושא הזה. כתבתי שאני לא מזדהה עם רוב הדברים. אמי לא היתה בכלל אמא פולניה", אבל זה אולי בגלל שהיא בקושי שרדה ולא היה לה זמן לחנך אותי כך או אחרת. אמנם כן הכרתי נשים מהסוג של מחומצנות השיער ובעלות הציפורניים האדומות, שבאו מהערים הגדולות וממש התנשאו, במין קור פולני מיוחד במינו שאני מזהה במבט. בפולין עצמה האנשים היו "נורמליים", אבלל כן נתקלתי בגירסה פולנית של הנשים הללו בציערות הפולניות, שהן ממש יפהפיות לדעתי, אבל בחלקן יש חוצפה קרה מסוג מיוחד במינו. למלש, לקרוא לי בכוונה פאני יולה ולדבר אלי בגוף שלישי כשהן מדברות לכל השאר (תלמידי הבית ספר שלמדתי בו) בגוף שני. אבל בסך הכל אני נרתעת מהסטראוטיפים ומהבדיחות. האם אתם מרגישים שיש אמת בדברים האלה?

 

[באה לפעמים]

"הפולניות" וכל מה שסביבה.

ראשית עלי להתוודות, שכל הבדיחות על הפולנים, מצחיקים אותי, ואני לא לוקחת את זה אישית. יולה, היה מעניין לקרוא את מה שכתבת, על ידי מי שלא נולדה בפולין ולא גדלה בה, כאילו מהצד, אבל גם מעורבת רגשית. יש משהו מתנשא בפולנים, משהו בחינוך הפולני. בתקופתי, אנחנו פנינו אל אדם שמולינו רק בגוף שלישי, עם המון דיסטאנס. הייתי בשוק כאשר עליתי לארץ ו"נפלתי" לתוך הכיתה שלי עם חבר'ה צברים הצועקים את שם המורה ובאותה הזדמנות גם אומרים את התשובה שנשאלו מבלי להרים את האצבע. אבל, ברומא התנהג כרומאי, גם אני הסתגלתי לאוירה שכאן. ומהמקום הזה, של חוסר גבולות טוטאלי, מול הגדרת גבולות ברור עם דיסטאנס ענק, הפער בתרבויות הוא אדיר. לפעמים מתרגמים את זה כהתנשאות. אני לא בטוחה שתמיד זו התנשאות. כאשר באים לדון התנהגות מסויימת של עם מסויים, חייבים להכיר את התרבות שלו. אחרת התרגום של ההתנהגות תהיה שגויה. תראי...אמא פולניה...בסטראוטיפ הניתן בארץ, הוא בדיוק לאותו סטראוטיף של אמא יהודיה הניתן בחו"ל. בחו"ל כל אם יהודיה מתקבעת במשבצת שהן התוו, ואילו בארץ הצרו את ההגדרה לאם פולניה. אגב, מישהו ראה את הסרט "להרגיש כמו בבית"? שם נחשפים למנטאליות הקוראיינית.

 

[הלינקה]

סליחה! לדבר למישהו בגוף שלישי

זה לא ענין של התנשאות, זאת פניה מנומסת, מקובלת בפולין, ע"י כולם. יהודים פולנים קיבלו את הנוהג, ודיברו כך גם כשדיברו בשפת יידיש. בארץ, המנהג נלקח כלא ראוי. היחס הסחבקי והישיר נחשב ליותר מתאים לאקלים הארץ. לקרוא למורה בשמו הפרטי, לא לקום לכבודו בכניסתו לכיתה, ואחרכך גם ביטול התלבושת היחידה, לא עשו טוב לחינוך בארץ.

 

[באה לפעמים]

נכון, לדבר עם מישהו בגוף שלישי

זו פניה של נימוס אירופאי. כך נהגו לדבר בכל אירופה. דבירי לא הובנו. אמרתי שיש בפולנים משהו מתנשא! דיבור מגבוה, מעל איש השיח, ללא כל קשר לפניה בגוף שלישי. מסכימה איתך שכל פורקן כבלי החינוך עשו שירות גרוע לחברה ולמדינה.

 

[deebeebee]

לדבר עם מישהו בגוף שלישי

נראה לי קצת מוגזם. עם זאת, גם לקרוא למורה בשם פרטי אף פעם לא מצא חן בעיני, במיוחד לאור העובדה שזה אחד מהדברים שהובילו לזילות במעמד המורים.

 

[p a l o m a]

אהלן וסהלן.. נורא חם לי../images/Emo8.gif ולכן

אקצר.. נכון כל מה שכתבתן...פנייה בגוף שלישי ממש מוגזמת (וזה גם צבוע לדעתי.. דקה אחרי שפונים אלייך בגוף שלישי "לא סופרים אותך" אם יש איזו בעיה..חוץ מזה אמא שלי תמיד אמרה על הפולניות שהיא עצמה "פולנית" בתוספת לכל אמרות הכנף הפולניות שלה עד היום הזה... שה"פאניה שושו" היא "פון אוייבען פוץ אונד פין הונטן שמוץ..." ) א ב ל הסחבקיות כאן בארץ היא הלם בעיני מגיעים/עולים/תיירים חדשים. אני יודעת את זה ממקור ראשון מגיעים תלמידים עולים חדשים לכתה (גיל 13-17) וממש מקבלים הלם תרבותי ממה שהולך כאן. מכיון שחם לי אני לא נכסנת לפרטים.. אבל אתם כבר מכירים אותי ומבינים בקיצור את מה שברצוני לומר.. באיי

 

[תותח9]

דווקא במשפחתנו לא כל כך

היו פונים להורים בגוף שני (גם אמי לסבתי וכו) למרות שמוצאנו פולני טהור

 

[חייםלוי]

פניה בגוף שלישי מנוגדת לאופי השפה

העברית. אין בעברית פניה כזאת שלא כמו בשפות האירופיות (בחלקן). גם באנגלית אין פניה כזאת.

 

[הלינקה]

ומה ביידיש?

וייסן זי, נעמען זי, געיען זי...

 

[חייםלוי]

ביידיש כמו בגרמנית משתמשים

בגוף שלישי. לא אומרים דו גייסט כי אם איר גייט מה שבגרמנית Sie זה ביידיש איר. זי זה רק היא she והצורה זי גייט היא דייטמעריש.

 

[deebeebee]

גוף שלישי באנגלית

בקרב קבוצות מסויימות קיים השימוש במילים כמו THOU, THEE שהוא מקביל לגוף שלישי. קבוצות דתיות כמו הקווייקרים והשייקרים נוהגות לפנות כך אחד/ת אל השני/ה. גם כשהם מתפללים, הם לא יפנו לאלוהים ב-YOU אלא ב- THOU, THEE וכו'.

 

[חייםלוי]

thou ו thee אלה פשוט צורות עתיקות

של you שהפכו כנראה למקודשות בשל צורתן העתיקה בעיני אותן קבוצות.

 

[deebeebee]

העיקרון הוא של הפרדה

ובתרבויות אלו תופסות THEE ו-THOU את אותו המקום שיש בפולנית או בתרבויות האירופאיות הפניה בגוף שלישי.

 

[deebeebee]

גם אצלם גוף שני רגיל

YOU נחשב כפניה לא מכובדת.

 

[p a l o m a]

וואו איזה אינטיליגנטים פה../images/Emo8.gif

כולם... ממש "דיבייט" על רמה... מה שרציתי לומר הוא שדוקא בעברית כן מדברים בגוף שלישי באופן טבעי ביותר כאשר פונים אל כבוד השופט או כבוד הרב (או כבוד הרוה"מ... סתאאאם...) וממשיכים המפשט בגוף שלישי. זה מידע אישי..

 

[p a l o m a]

המפשט=המשפט../images/Emo7.gif../images/Emo8.gif

 

[הלינקה]

כבודו דיבר אלי?

דוגמה למשפט עברי מנומס בגוף שלישי.

 

[TJ]

"כבודו" אינו שם/כינוי גוף.

 

[יולה123]

חברים יקרים...

לא הבינותם את התכוונויותי, וזה כנראה מה שקורה כשכותבים ובקיצור. אני דווקא יצאתי ל"עזרת" הפולנים (אנחנו) בבכך שאמרתי שהסטריאוטיפים (לחצנים, מתחסדים וכו כו) אינם מתאימים להרגשתי כהכללה. והסטראוטיפ של האמא הפולנייה, כפי שאמרה בצדק באה לפעמים, הוא די נכון כללית לגבי "אמא יהודייה". אמרתי שלפעמים , גם בארץ וגם אצל הפולנים בפולין, הרגשתי משהו מסוג ההתנשאות של אלה מהערים הגדולות, סגנון הנשים המחומצנות והקצת מרושעות. אבל הרוב אינם אחידים, תלוי אולי מהיכן באו או אני לא יודעת במה, זה נושא טעון חקירה. למשל, הורי ומכריהם, מהעיר דרוהוביץ' שבמערב גליציה, הם יהודים לא שומרי מסורת בכלל ודוברי פולנית בלבד _ולא יידיש). וזו לא עיר גדולה, ובכל זאת היתה שם מעין התבוללות. ה"דיבייט" שהיה כאן בקשר לגוף שני/שלישי מקורו באי הבנה: הרי מי כמוני יודעת שבפולנית מדברים בגוף שלישי, זו הצורה הנורמלית עד שמכירים טוב. (אגב, זה בדיוק כמו בצרפתית ובגרמנת). מה שאני סיפרתי, זה שבמסגרת בית הספר שבו למדתי בקרקוב הנוהג היה שהמורים והמדריכים פנו לתלמידים (אני הייתי תלמידה) בגוף שני, א פורמלי. והנה, כשרצו לא להיות נחמדות אלי פנו אלי דווקא בגוף שלישי! כאילו אני זרה, כסימן של ריחוק. הבנתם יקירי? ועדיין אני שואלת: מה דעתכם על הסטראוטיפים, למשל ה"מנהגים הפולניים" המלאכותיים וכו? שלכם יולה

 

[הלינקה]

"המנהגים הפולניים המלאכותיים "

תני דוגמה