נפרדים לשלום

[1ספי11]

אבל בשביל מחבלים יהודים הכלא הוא עונש כמו גם בשביל שודדים ורוצחים, בעוד למחבלים ערבים שאינם אזרחי ישראל הכלא הוא פרס ניחומים. פושעים עם תעודות כחולות סובלים בכלא, פושעים עם תעודות כתומות, לא!!!

קשקוש ירוק מטופש וגם שקר .
הטרוריסטים היהודים מקבלים תנאים לא פחות טובים מהטרוריסטים הערבים.

 

[אלפיני]

אין סיבה לכך. סיטואציה לא דומה בשום צורה.

זה מבצע פיגוע טרור, וזה מבצע פיגוע טרור. לכן הם מחבלים. בדיוק אותה סיטואציה. אם מעלים חוק המחייב לגרש מחבלים עם אזרחות ישראלית, אז לאן צריך לגרש מחבלים מתנחלים או אחרים ממוצא אתני יהודי?

 

[evglev1]

זה מבצע פיגוע טרור, וזה מבצע פיגוע טרור. לכן הם מחבלים. בדיוק אותה סיטואציה. אם מעלים חוק המחייב לגרש מחבלים עם אזרחות ישראלית, אז לאן צריך לגרש מחבלים מתנחלים או אחרים ממוצא אתני יהודי?

המחבל הערבי מקבל תמיכה מהמשפחה, מהחברים, מיישם את מה שמלמדים אותו בגן הילדים, בבית הספר ובאקדמיה. למחבל יהודי אין סביבה תומכת ומעודדת ובדרך כלל משפחתו מגנה את מעשיו והוא סתם חמום מוח שמחליט ליישם את הפשט של "עין תחת עין, שן תחת שן" או מפתח גזענות חסרת גבולות בלי שמשפחתו או מוסדות בהם הוא לומד מעודדים את זה.

 

[אלפיני]

מחבל הערבי מקבל תמיכה מהמשפחה, מהחברים, מיישם את מה שמלמדים אותו בגן הילדים, בבית הספר ובאקדמיה.

גם המחבל המתנחל, רק שבמקום אקדמיה הוא מגיע לומד בישיבה.

למחבל יהודי אין סביבה תומכת ומעודדת

מה אתה אומר? בשניהם תולדה של אווירה רעילה.

אבל הנקודה היא כזו, כל ההסברים הסוציולוגים זה טוב ויפה, כשמדובר בחוק ומשפט אפשר להתחשב בנסיבות אישיות מדי פעם, אבל אי אפשר לשפוט בהכללה. לכן אם מעלים לספר החוקים חוק שיאפשר גירוש אזרחים ישראלים , לא ניתן להגביל אותו ללא יהודים ועדיין להיחשב מדינה דמוקרטית שכן חוק שכזה פוגע בעקרון שיווין בפני החוק. לכן תחליט/ו האם אתם רוצים פה מדינה דמוקרטית בכלל, כי הימין מתנהל רק כמי שמעמיד פנים שכן.

 

[Harrington]

זה מבצע פיגוע טרור, וזה מבצע פיגוע טרור. לכן הם מחבלים. בדיוק אותה סיטואציה. אם מעלים חוק המחייב לגרש מחבלים עם אזרחות ישראלית, אז לאן צריך לגרש מחבלים מתנחלים או אחרים ממוצא אתני יהודי?

הסברתי במענה למתדיין המקורי בדיוק מדוע לא מדובר באותה סיטואציה. מה לעשות, זה פשוט לא ואין לזה שום קשר ל'זה מבצע וזה מבצע' אלא לכל מה שמסביב ומטרת הגירוש ההרתעתית הנדרשת כאן ולא נדרשת כאן. על כן "מחבלים מתנחלים" או מחבלים יהודים-שמאלנים, אין דינם כמחבלים ערבים. ככה פשוט.

 

[אלפיני]

הסברתי במענה למתדיין המקורי בדיוק מדוע לא מדובר באותה סיטואציה. מה לעשות, זה פשוט לא ואין לזה שום קשר ל'זה מבצע וזה מבצע' אלא לכל מה שמסביב ומטרת הגירוש ההרתעתית הנדרשת כאן ולא נדרשת כאן. על כן "מחבלים מתנחלים" או מחבלים יהודים-שמאלנים, אין דינם כמחבלים ערבים. ככה פשוט.

הרתעתי פירושו להכניס לכלא. שוויון בפני החוק הינו העיקרון הראשון במשטר דמוקרטי. ברגע שמדינה מרתיעה את אזרחיה על בסיס לאום או מוצא אתני היא מפסיקה להיות כזו. לכן , כל עוד היא חפצה להיות דמוקרטיה, אין לממשלת ישראל זכות לשלול אזרחות למי שנולד אזרח ולא השיג את האזרחות שלו במרמה והיא תאלץ לחשוב על דרכים אחרות להרתיע על רקע פלילי-אישי ולא לאומי כך שישמר עקרון השוויון בפני החוק.


מערכות תמיכה וישיבות רעל יש גם בצד היהודי. מעלימים מהם עין.

בכל מקרה, גם זה שבטלו את יחידת צלצל בשב"כ שהייתה אמונה על פיקוח חשבונות כלכליים של כספי טרור לא מסייעת לעניין. אז הבעייה הראשונית היא ניהול דפוק של ממשלות הימין.

צפה פסילה גורפת של בג"צ, ובצדק, לכל ניסיון להביא את החוק הגזעני הזה לספר חוקי מדינת ישראל.

אתם רוצים בכך להפיל את המשטר בישראל?

 

[Harrington]

הרתעתי פירושו להכניס לכלא.

אהה, היכן הפירוש הזה בדיוק מופיע אם יורשה לי לשאול? הכנסה לכלא היא אכן אחת הדרכים להרתעה (אישית או כללית), אבל אחת בלבד מיני רבות. גירוש גם הוא באותה מידה בדיוק בעל כוח הרתעה ובין השאר אם לא בעיקר לשם כך נדרש ביצועו.

שוויון בפני החוק הינו העיקרון הראשון במשטר דמוקרטי.

או שכן או שלא. אפשר להתווכח על זה ובישראל בכל מקרה אין שוויון בפני החוק ויש לכך שלל ראיות (ע"ע אכיפה בררנית). אבל גם אם אקבל עמדה זו ואראה בה ערך חשוב בדמוקרטיה, מאחר ומדובר בצעד שמתבצע במסגרת מצב חירום בטחוני וההרתעה הנדרשת במסגרתו, הרי שיש כאן הצדקה (מפשטית) על-פי פסקת ההגבלה (למשל) לחרוג מהכלל הזה.

ברגע שמדינה מרתיעה את אזרחיה על בסיס לאום או מוצא אתני היא מפסיקה להיות כזו.

לא ברור מה היא מפסיקה להיות. עוד פעם מפסיקה להיות דמוקרטיה? בפעם ה50,000 בשנתיים האחרונות? אז לא, ישראל ממש לא מפסיקה להיות דמוקרטיה אם היא תפעיל את הצעד הזה כלפי ערבים בלבד. היא תעשה זאת במסגרת כלל הדמוקרטיה המתגוננת ותישאר דמוקרטיה לעילא ולעילא כפי שהייתה תמיד.

לכן , כל עוד היא חפצה להיות דמוקרטיה, אין לממשלת ישראל זכות לשלול אזרחות למי שנולד אזרח ולא השיג את האזרחות שלו במרמה והיא תאלץ לחשוב על דרכים אחרות להרתיע על רקע פלילי-אישי ולא לאומי כך שישמר עקרון השוויון בפני החוק.

אז זהו, שיש לה זכות בנסיבות העניין . זה באמת נורא פשוט במקרה הזה, בנושא הזה. אולי לך זה לא עובר בגרון מבחינה ציבורית וזה בסדר גמור כמובן. אבל מבחינה משפטית אין שום בעיה עם כל הנ"ל בנסיבות העניין. כמובן שאם מתעלמים מהנסיבות ומחפשים בכוח לצעוק 'אבל גם היהודים', זה עניין אחר. אבל זאת לא קריאה משפטית. זאת קריאה פוליטית-חברתית-ציבורית-רל"בית-וכיו"ב.

 

[אלפיני]

אהה, היכן הפירוש הזה בדיוק מופיע אם יורשה לי לשאול?

מותר לך. נסה לקרוא פעם את חוק הענושין, תראה על כמה עבירות יש עונשי מאסר, זה בדיוק הפירוש של החוק ואז תסיק את מסקנות בהתאם. ובמידה ותעבור על חוק שדינו מאסר ותישפט , תוכל להבין עוד יותר טוב על סמך ניסיון אישי. רובם של האנשים נרתעים מישיבה בכלא והיו מעדיפים לא.

גירוש גם הוא באותה מידה בדיוק בעל כוח הרתעה ובין השאר אם לא בעיקר לשם כך נדרש ביצועו.

בגדה המערבית אפשר לשחק משחקי דיקטטורה שכאלה. אזרחים אינך יכול לגרש. זו זכות בסיסית מולדת. מה הלאה, תתחיל לגרש כל אזרח שאינו תומך בממשלה מבחינה פוליטית או מעביר עליה ביקורת פומבית?

או שכן או שלא

אין או , או. קודם כל,

באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות (ICCPR), סעיף 12(4), הקובע:
איש לא יוגלה שלא כדין ממדינת מגוריו הקבועה, ולא יישלל זכות לשוב אל מולדתו.

אז אם לא לא דמוקרטי מעצם ההגדרה.
ההחרגות היחידות שמוצאים בחלק מהמדינות הדמוקרטיות כמו בריטניה , צרפת , או אוסטרליה הן גירוש אזרחים בעלי אזרחות כפולה.
או במדינות נוספות אזרחות לא מולדת שהושגה במרמה.

מאחר ומדובר בצעד שמתבצע במסגרת מצב חירום בטחוני וההרתעה הנדרשת במסגרתו, הרי שיש כאן הצדקה (מפשטית) על-פי פסקת ההגבלה (למשל) לחרוג מהכלל הזה.

שום חירום ושום נעליים. ישראל אינה המדינה היחידה בעולם המתמודדת עם טרור ופירטתי מה התקדימים לגבי זה.

אפשר עקרונית לחוקק גם עונש מוות, וקח בחשבון שהוא צריך לחול גם על מחבלים יהודים בדיוק באותה מידה.

עונש מטרתו למגר את הבעיה, לא להפלות על בסיס דת , גזע , לאום .

וכמובן שישנו את החוק האהוב ביותר על הימין חוק יסוד כבוד האדם וחירות האוסר אפלייה בלתי סבירה שממנו יכול הבג"צ לקבל את סמכות להשליך לפח הקרוב כל חוק שכזה או לפסול את זכותה של ממשלה להפעיל אותו.

50,000 בשנתיים האחרונות? אז לא, ישראל ממש לא מפסיקה להיות דמוקרטיה אם היא תפעיל את הצעד הזה כלפי ערבים בלבד. היא תעשה זאת במסגרת כלל הדמוקרטיה המתגוננת ותישאר דמוקרטיה לעילא ולעילא כפי שהייתה תמיד.

בפעם ה 50,000 בשנתיים האחרונות. רוצה להתגונן , תתגונן מאיומים , על רגע אישי, אירגוני, או כל הסמכויות שחוק הטרור מעניק לא מלאומים. זה גזעני, עלול להוביל לחרם כלכלי בסגנון דרום אפריקה, או אחרת מחר אפשר בהינף אצבע להתגונן גם ממך.

נראה לי פרטתי מספיק סיבות מדוע לא.

 

[Harrington]

מותר לך. נסה לקרוא פעם את חוק הענושין, תראה על כמה עבירות יש עונשי מאסר, זה בדיוק הפירוש של החוק ואז תסיק את מסקנות בהתאם. ובמידה ותעבור על חוק שדינו מאסר ותישפט , תוכל להבין עוד יותר טוב על סמך ניסיון אישי. רובם של האנשים נרתעים מישיבה בכלא והיו מעדיפים לא.


בגדה המערבית אפשר לשחק משחקי דיקטטורה שכאלה. אזרחים אינך יכול לגרש. זו זכות בסיסית מולדת. מה הלאה, תתחיל לגרש כל אזרח שאינו תומך בממשלה מבחינה פוליטית או מעביר עליה ביקורת פומבית?

אין או , או. קודם כל,

באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות (ICCPR), סעיף 12(4), הקובע:
איש לא יוגלה שלא כדין ממדינת מגוריו הקבועה, ולא יישלל זכות לשוב אל מולדתו.

אז אם לא לא דמוקרטי מעצם ההגדרה.
ההחרגות היחידות שמוצאים בחלק מהמדינות הדמוקרטיות כמו בריטניה , צרפת , או אוסטרליה הן גירוש אזרחים בעלי אזרחות כפולה.
או במדינות נוספות אזרחות לא מולדת שהושגה במרמה.


שום חירום ושום נעליים. ישראל אינה המדינה היחידה בעולם המתמודדת עם טרור ופירטתי מה התקדימים לגבי זה.

אפשר עקרונית לחוקק גם עונש מוות, וקח בחשבון שהוא צריך לחול גם על מחבלים יהודים בדיוק באותה מידה.

עונש מטרתו למגר את הבעיה, לא להפלות על בסיס דת , גזע , לאום .

וכמובן שישנו את החוק האהוב ביותר על הימין חוק יסוד כבוד האדם וחירות האוסר אפלייה בלתי סבירה שממנו יכול הבג"צ לקבל את סמכות להשליך לפח הקרוב כל חוק שכזה או לפסול את זכותה של ממשלה להפעיל אותו.



בפעם ה 50,000 בשנתיים האחרונות. רוצה להתגונן , תתגונן מאיומים , על רגע אישי, אירגוני, או כל הסמכויות שחוק הטרור מעניק לא מלאומים. זה גזעני, עלול להוביל לחרם כלכלי בסגנון דרום אפריקה, או אחרת מחר אפשר בהינף אצבע להתגונן גם ממך.

נראה לי פרטתי מספיק סיבות מדוע לא.

לחלק הראשון התייחסתי כבר קודם. אתה פשוט הופך את המושגים . כלא זה הרתעה, אך הרתעה אינה בהכרח רק כלא. גדה מערבית אין באופן רלוונטי בסביבתנו. אזרחים בהחלט אפשר לגרש בנסיבות מסוימות, אלא שכפי שציטטת זה צריך להיעשות "כדין" כמובן. ישראל בהחלט נמצאת במצב חירום לעניין זה ואין שום בעיה להגדיר כך את המצב לצורך העניין. לא מדובר בצעד ענישתי בלבד אלא הרתעתי בעיקרו. חוק היסוד מאפשר את האפליה הנ"ל בכפוף לתנאים מסוימים, כפי שכתבתי כבר למעלה. קל להראות שתנאים אלו מתקיימים כאן.

 

[evglev1]

הרתעתי פירושו להכניס לכלא. שוויון בפני החוק הינו העיקרון הראשון במשטר דמוקרטי. ברגע שמדינה מרתיעה את אזרחיה על בסיס לאום או מוצא אתני היא מפסיקה להיות כזו. לכן , כל עוד היא חפצה להיות דמוקרטיה, אין לממשלת ישראל זכות לשלול אזרחות למי שנולד אזרח ולא השיג את האזרחות שלו במרמה והיא תאלץ לחשוב על דרכים אחרות להרתיע על רקע פלילי-אישי ולא לאומי כך שישמר עקרון השוויון בפני החוק.


מערכות תמיכה וישיבות רעל יש גם בצד היהודי. מעלימים מהם עין.

בכל מקרה, גם זה שבטלו את יחידת צלצל בשב"כ שהייתה אמונה על פיקוח חשבונות כלכליים של כספי טרור לא מסייעת לעניין. אז הבעייה הראשונית היא ניהול דפוק של ממשלות הימין.

צפה פסילה גורפת של בג"צ, ובצדק, לכל ניסיון להביא את החוק הגזעני הזה לספר חוקי מדינת ישראל.

אתם רוצים בכך להפיל את המשטר בישראל?

בדיוק בגלל זה לא מצליחים לגייס את החרדים. כי בשביל חרדים מאסר על השתמטות הוא לא עונש אלא גאווה ואות מופת לגבורה ולכן את החילוניים והסרוגים והדרוזים והצ'רקסים מרתיע הכלא, ואת החרדים יכול להרתיע אובדן הקצבאות, אבל העובדה שהסנקציה נגד חרדי היא כלכלית והסנקציה נגד חילוני היא פלילית מנוגדת לשוויון בפני החוק. נדמה שלפיד כשר אוצר הבין את זה, ובג"צ מנע סנקציות כלכליות על חרדים.

 

[אלפיני]

בדיוק בגלל זה לא מצליחים לגייס את החרדים. כי בשביל חרדים מאסר על השתמטות הוא לא עונש אלא גאווה ואות מופת לגבורה ולכן את החילוניים והסרוגים והדרוזים והצ'רקסים מרתיע הכלא, ואת החרדים יכול להרתיע אובדן הקצבאות, אבל העובדה שהסנקציה נגד חרדי היא כלכלית והסנקציה נגד חילוני היא פלילית מנוגדת לשוויון בפני החוק. נדמה שלפיד כשר אוצר הבין את זה, ובג"צ מנע סנקציות כלכליות על חרדים.

למה אתה מערבב שמחה בשמחה, ואיך כל זה קשור בכך שלגיטימי לשלול אזרחות על בסיס מוצא מבחינתך?
והיא לא מנוגדת לחוק. אזרחות היא זכות מולדת. תמיכה בבחורי ישיבה היא אישית, לא מולדת, ומדובר בסוג של תיעדוף. כפי שאפשר לשלול משכורת ממי שאיננו עובד אפשר מחרדי שאינו מתגייס.

לו היו שוללים להם אזרחות בעקבות סירוב לשרת אפשר שהיה לך קייס.