נסטלה ואתיופים

sheda0ktana

New member
הערבים מסוגלים, רק לא נותנים להם

ואם נחזור רגע לנסטלה - המשל היותר רלוונטי הוא משל כבשת הרש - נסטלה גם שולטת בשוק הקפה העולמי, גם מורידה את המחירים ויחד איתם מרסקת את הכלכלה האתיופית, ואז גם תובעת מהאתיופים כסף עבור מפעל שהולאם לפני יותר מעשרים שנה. איפה היו עורכי הדין הצדקנים של נסטלה כל השנים האלה? האם זו קונספירציה מוקצנת לחשוב שהתביעה הזו משמשת בסך הכל כלי ללחוץ על הממשל האתיופי שיתיישר לפי הקו של נסטלה וברגע שזה יקרה נסטלה "תתרצה", "תסיר את התביעה" ו"כצעד של רצון טוב" תשלח כמה ארגזים של קנור לאתיופים הרעבים? עיקבו אחרינו ילדים נחמדים, בעוד פרק של "הפנים היפים והנאורים של הגלובליזציה". וסילחו לי שאני מחזירה את הויכוח מויכוח פוליטי פדסאודו אידיאולוגי לדיון בנושאי הפורום.
 
חבל שלא הייתי כאן

כנראה שהייתי חוסך הרבה מלחמות מילים מיותרות. א. פינגווין - אם אתה כאן כדי להראות לנו כמה אנחנו טיפשים- אז אתה עצמך לא ממש חכם לא? מי מדבר עם טיפשים? לכל אחד יש את הרקע שלו, את הדברים שהוא ראה , קרה ושמע - וככה שאנשים יכולים להיות חכמים ומשכילים גם אם הם לא אתה , וגם אם מה שהם חושבים מנוגד למה שאתה חושב או נראה בהתחלה מטופש מאוד. ב. הצרצר והנמלה. זו עובדה היסטורית שהמערב לא צמח רק בזכות העבודה הקשה של עצמו. רעיון הצבר ההון של אדם סמית, עקרון הנח ועל תתערב, ועוד גורמים, תרמו להצלחת המערב. עם זאת, ללא קולוניליזם, המערב והמדינות העניות לא היו במצב שלהם היום. איך היה העולם נראה ללא עשרות מילוני אפריקנים שנמכרו לעבדות? איפה העושר שהם ייצרו ובידי מי הוא מוחזק? לאן זרמו אוצרות הטבע של אפריקה, דרום מזרח אסיה? אם לא ליפן, אירופה וארה"ב? לפי העקרון הקפיטליסטי הון שפיתחת לפני 100 שנה , יכול לתרום להתפתחות שלך הרבה יותר מאשר אותו פיתוח כיום (לדוגמא בגלל הריבית), ככה שאת התרומה של ניצול כלכלי לפני מאות שנים קשה מאוד לאמוד היום, אבל אין ספק שהיא עצומה. ג. כאמור הניצול נמשך עד היום. עובדים זרים לדוגמא הם עובדים ללא זכויות, ללא שכר מינימום, שכרם נעשק - אינך צריך להאמין לי - גלוש לקו לעובד ותתחיל לקרוא. ד. השאלה מדוע כלכלות אחדות קמו וכלכלות אחרות נפלו, היא שאלה קשה שהרבה חוקרים (קפיטליסטים ולא) ניסו להבין. רובם חשבו על רעיונות שעלו כאן - כמו גזע, תרבות, וכו´. וגם על הרבה רעיונות שלא עלו- לדוגמא מרחק מקו המשווה. ככל שאתה נמצא בסביבה טרופית יותר לדוגמא, האקלים הקשה - לחות , חום, הצפות - גורמים לשחיקה פיזית של הון - ולכן כבישים, מכונות, סכרים, מפעלים , מבנים וכו´ צריכים תחזוקה יקרה יותר ותכופה הרבה יותר מאשר במקום כמו ישראל או אירופה. על כל פנים כל ההסברים האלו בוודאי תורמים את חלקם - אבל יש הסבר נוסף שלא עלה כאן בדיון וכנראה מסביר הכי טוב: הקמה של מוסדות דמוקרטיים ושמירה על חופש הפרט. בהיסטוריה הוקמו 2 סוגי קולוניות- קולונוית לניצול -שבהם האירופאים והאמריקנים ראו שקשה מידי או לא נוח להתיישב (בחלק מהמקומות האיורפאים פשוט מתו בהמונים בגלל מחלות), אבל יש טעם לכבוש. הם לא ניסו לפתח את הכלכלות במקום אלא לקחת מה שאפשר ובזול - עבדים, יבולים, מתכות, עץ וכו´. קולוניות אחרות התפתחו בצורה שונה- התיישבו בהם הרבה מתיישבים אירופאים , והתחילו לפתח בהם מוסדות חברתיים כמו שהיו בבית - פרלמנט, עיתונים, שמירה על רכוש פרטי (וגם על הון פרטי מה לעשות), וכו´. עדיין היה ניצול רב - אבל היתה אוכלוסיה לא קטנה שגרה שם, ורצתה לפתח את המקום עצמו. המקומות האלה המשיכו להיות עם תשתית יותר דמוקרטית, ועם תשתית פיזית מפותחת יותר גם אחרי שהשלטון הקולוניליסטי נגמר, וכתוצאה מכך "התפתחו" מבחינה כלכלית בצורה משמעותית יותר מאשר קולוניות אחרות. נתונים - המחקר השזה הוצג ע"י פרופסור מנואל טרכנטבכר , מבית הספר לכלכלה באוניברסיטת תל אביב בקורס אקונומטריקה א. יש לי את המאמר, איפשהו ואני יכול להביא סימוכים אם מישהו רוצה. מכל פנים, מכיון שמדובר באקונומטריקה, הדבר אומר שיש הבדל ניכר בין מדינות עם מוסדות כאלה למדינות בלי (כדי לדעת באילו מדינות התיישבו ואילו לא , הם הסתכלו על נתוני תמותה של חיילים אירופאים ממחלות). , זאת תוך התחשבות בכל הנתונים שציינתם כמו גזע או תרבות או מרחק מקו המשווה (לכל מדינה ניתנים משתנים לפרמטרים האלה ואם יש להם השפעה רואים אותה). בקשר ליפן וישראל - יש כאן בלבלול יוצרות. יפאן היתה בעצמה מדינה קולוניטליסטית מאוד לפני שנכבשה על ידי ארה"ב. על כל פנים ארה"ב באמת פיתחה בה מסורת דמוקרטית ומסודות מתאמימים ולא ניסתה "לחלוב" אותה , ולכן לא מפתיע שהיפאנים המשכילים שהמדינה שלהם לא נהרסה במלחמה (בהשוואה למדינות אירופה, או אסיה) הצליחו לתפקד לא רע (וכמובן אני לא מזלזל בחריצות ובמוסר העבודה - אבל אלה קיימים גם בהרבה מדינות אסייתיות אחרות). ישראל - היא עוד דוגמא לקולוניה שבה המתיישיבים (אנחנו) התיישבנו כאן כדי לפתח ולא כדי לייצא את הסחורה לחו"ל. ונחזור לנושא המקורי. נסטלה - למיטב ידיעתי בשנות ה 30 נסטלה היתה קונגלומרט לשמן והיו לה הרבה מאוד שדות גידול באפריקה. כיוון שכך היא החליטה בשנה אחת שהיא תקנה גריעיני חמניה ותירס רק בעשירית מערכם - מי שלא מרוצה יכול למכור למישהו אחר (אבל אין הרבה למי למכור כי נסטלה היתה קונה כמעט יחיד - קונגלומרט זה ההפך ממנופול במקום מוכר יחיד - קונה יחיד). הדבר הוביל לפשיטת רגל של הרבה מאוד חוואים אפריקנים קטנים (שמכרו את האדמה לנסטלה ולחוואים לבנים או לסתם חוואים יותר גדולים). עוד מעלילות נסטלה - נסטלה עוברת על חוקי האום ומשקוות בצורה בלתי אחראית תחליפי חלב אם וגורמת להתרוששות משפחות ולתמומותת תינוקות. בקשר ללאומיות ותמיכה בגלובליזציה - זה קצת סותר. (יש לא מאט "אנטי גלובליסטים" לאומיים) מה בדיוק יגן על הלאום שלך מפני מתקפה מצד תאגיד רב לאומי כמו מיצבוישי? היכולת שלך למנוע מתקפה על המטבע הולכת ויורדת. והיכולת של הממשלה להגן על האזרח מפני "השפעות חיצוניות" כמו פרסום או זיהום הולכת ויורדת. הכוח הבינלאומי של ההון הולך ועולה, איזה כוח נגדי יכול לרסן אותו? המדינה? איך כוח שהגודל שלו קבוע יכול לרסן באופן מתמשך (שכן הכוחות הם מתמשכים בעוצמתם) כוח שגודלו גדל כל הזמן - אתמהה. אני לא יודע פינגווין אם אתה קורא בכלל או רק "משדר" ועל פי הניחוש שלי אתה אולי בכלל מקיאוולי לא? אבל יש כאן גם אנשים אחרים, ולפחות הם ישכילו.
 

hungry penguin

New member
שידור חוזר

"חבל שלא הייתי כאן קודם, הייתי חוסך הרבה מלחמות מילים מיותרות" אהממ... טוף. "פינגווין - אם אתה כאן כדי להראות לנו כמה אנחנו טיפשים, אז אתה עצמך לא ממש חכם לא? מי מדבר עם טיפשים?" חכם מדבר עם טיפשים כדי לשנות את דעתם, או בשביל ההומור. ובכלל לטיפשות יש הרבה גוונים, כך שבטח אלמד משהו אפילו ממכם. "זו עובדה היסטורית שהמערב לא צמח רק בזכות העבודה הקשה של עצמו" ואתה מבין גדול בהסטוריה, אני מבין. "עובדה היסטורית" זה מונח די חדש עבורי. אתה מתכוון שזו האמת האחת והיחידה? אפשר לנהל וויכוח על בסיס הסכמה הדדית על נקודות מוצא מסויימות, או על אקסיומות ספציפיות. אבל בטח שאי-אפשר להתווכח כשצד אחד קובע שמשהו הוא עובדה היסטורית. אני מקווה שלמדת באוניברסיטה היסטוריה. לך אל המרצה האהוב שלך, ואמור לו שמשהו "עובדה היסטורית." אני מת לשמוע כיצד יגיב. ושוב אני רואה פה סגידה לדרך, במקום למטרה... מה הקשר לעבדות? אני מסכים שהמערב נעזר בעבדות כדי לצמוח, אבל זה לא משרת את המטרה שלך בוויכוח. נזכיר שהדיון משווה בין המערב לארצות ערב ואפריקה. וודאי תסכים שגם בארצות ערב וכוש יש עבדות. כך שלא הראת כלום. לגבי אחזקת הון - זו אכן בעיה, אבל אין לה פתרון מהותי נכון להיום. וזה לא שהיא נעלמת בשיטות לא קפיטלסטיות... ונכון שיש ריבית, אבל גם יש אינפלציה. ובכלל, המערב נמצא לפני אפריקה כבר כמעט אלף שנים. אני מסכים שלחופש הפרט יש הרבה השפעה על הצמיחה... וזה כן עלה כאן. פעם כשהזכרתי קפיטליזם (שכן חופש הפרט והיוזמה החופשית, אחד הם), ופעם שניה כשהזכרתי איסלאם (שכן האיסלאם במהותו מונע את חופש הפרט). (ותביא איזה רפרנס למאמר האמור, למען ההגינות) לגבי יפן - שוב הטענות שלך לא ממוקדות. נכון שיפן היתה אימפריאליסטית בעצמה, אבל כך גם רבות מארצות האיסלאם שמפגרות היום, וגם כמה מדינות דמוקרטיות. ולא נכון שיפן נותרה שלמה אחרי המלחמה. היא היתה מפורקת עד היסוד. אבל גם אם *היית* צודק, זה לא היה עוזר - כי ביפן לא היו תשתיות לצמיחה מראש. ביפן אין שום משאבים טבעיים פרט לדגים (וכידוע, העושר שלהם לא בא מהגדים). הצמיחה שם באה בעצם מההי-טק (אני מדבר עוד על מכונות כביסה וכאלו), שתפס מקום רק בזכות הקפיטליזם. "ישראל - היא עוד דוגמא לקולוניה שבה המתיישיבים (אנחנו) התיישבנו כאן כדי לפתח ולא כדי לייצא את הסחורה לחו"ל." אבל אין מקום לאמר שצמחנו בזכות ניצול המקומיים. הצמיחה שלנו היא בזכות עצמנו. ושוב... הטיעון שלך ריק מתוכן בהקשר של הוויכוח.
 
פינגוין, אנחנו לא סוגדים פה לדרך

על חשבון המטרה. אתה עצמך הבאת מעין-סיבות לפיגור של מדינות העולם השלישי. טענת שמקורו בכך שהגזע של חלק העמים הללו נחות. למרות שהיה עליך להוכיח את הטענה הגדולה הזו, לא עשית את זה, ולכן משום שלא היה לנו מה לסתור, ניסינו לשכנע אותך שיש סיבות אחרות לעושר של רבות ממדינות המערב. אבל בוא ובאמת נחזור למטרה הראשונית של הויכוח: all about eve סיפר על הציניות של התביעה של נסטלה, ותגובתך האלגורית התפרשה בערך כך: האתיופים הכושים (=הצרצר) עצלים, הם יכולים להאשים רק את עצמם בעוניים, ולכן התביעה של נסטלה (=הנמלה) מוצדקת. אז זהו, שלא: הויכוחים עד כמה אתיופיה נושאת באחריות לעונייה, טובים אולי כויכוח אינטלקטואלי גרידא; כאשר זה מגיע לבני אדם מרוששים שעומדים בסכנת רעב, ועומדת מולם תביעה כספית מתאגיד עשיר, שאלת ה"אחריות", וה"אשמה" (ושאר מושגים שמקומם במשפט הפלילי ולא כאן) מתגמדת לעומת הזכות לחיים.
 

tookmy

New member
אני מצטטת אותך

"הצמיחה שלנו היא בזכות עצמנו"- האמנם? לפחות ב35 השנה האחרונות צמחנו בשל ניצול משאבים זולים. עד 1987 היה כאן כוח עבודה זול מהשטחים, שמאז התחלף בעבודה של עובדים זרים. אכן, צמיחה ללא ניצול ובזכות עצמנו. לפני כן גם היה ניצול, אבל אני קצת פחות בקיאה בו מבחינה היסטורית, אז אני אניח לו.
 

hungry penguin

New member
הא

אם האתיופים אומרים לנסטלה שהם לא מרשים לה לפעול משטחם, אז נסטלה לא תוכל להמשיך לפעול משטחם, נכון? כל שה"ניצול" הזה, הוא באשמת האתיופים בעצם, נכון? וזה לא שיש משטר טוטליטרי שנשלט ע"י נסטלה, הרי אמרת בעצמך שנסטלה עושים מה שעושים כדי ללחוץ על המשטר, לא? את אמרת.
 
כמו הרבה פעמים בעבר

אתה נסחף לתגובות קצרות שאינן מובנות על ידי הסביבה (לפחות לא על ידי). היו מדינות בדרום אמריקה שניסו להפריע לגרבר לפרסם את התינוק החמוד שלהם - היות ואמהות שלא ידעו לקרוא נתנו את זה לידלים והילדים מתו. אז המדינות הצליחו בזה (צעד פחות כוחני מאיסור מכירה). גרבר תבעה אותם ב WTO והכריכה אותם לתת לה להמשיך לפרסם. מי זה "האתיופים" האם כל הפעולות של אריאל שרון הן באחריות שלי? האם אני יכול להשפיע בכלל עליו או שלא? שוב אתה רואה המון במקום לראות בני אדם. "למי שחי במדינה שבעה ודמוקרטית, קל להאשים את החלש והמסכן. אבל אם הוא לא היה חי במדינה כזאת, הוא היה תקוע באותו בוץ" דרור
 

hungry penguin

New member
מוסכם

אני לא חושב שיש דבר כזה האתיופים, ואין אפילו הישראלים. דמוקרטיה טובה מטוטליטריזם, אבל לא טובה בהרבה. והדגשתי בתגובה שלי שאני משתמש במילה אתיופים באותו החופש ובאותו ההקשר בהם השתמשה זו שהגבתי להודעתה. אולי באמת זה לא היה ברור... אבל נדמה לי שכן. "למי שחי במדינה שבעה ודמוקרטית, קל להאשים את החלש והמסכן. אבל אם הוא לא היה חי במדינה כזאת, הוא היה תקוע באותו בוץ" נכון. ואם הייתי ג´וק, אז הייתי טיפש ולא באשמתי. האם זה אומר שאנשים צריכים להתייחס לג´וק כאילו היה חכם?
 
מה בדיוק אתה אומר ?

תראה, אתה קצת מבזבז את הזמן של כולם. הדעות שלך, לא רק שהן שייכות לאגף הגזעני או נאצי. הן גם נבחנו ונדחו על ידי רוב הכלכלנים שאני מכיר. תבחר זרם חשיבה בעולם הכלכלי ותצדד בו, אבל אל תתחיל לטעון טענות שבחנו אותם - כמו השפעה של גזע על התפתחות - ודחו אותם. זה קצת כמו שמישהו יבוא ויתחיל איתך וויכוח בהיסטוריה אם הסינים הנחיתו רכב על הירח במאה ה ראשונה או לא. או על בריאה בפזיקיה -זה לא רציני, וסתם מוריד את הויכוח מהרבה נקודות חשובות שלו. איזה זרם בכלכלה של היום טוען בדיוק את מה שאתה טוען - אני לא מכיר זרם כלכלי קפיטליסטי שטוען את זה, וסתם מראה על בורות שלך בכלכלה. אם אתה ממשיך להמשיל אנשים לחיות כמו ג´וקים, אז אולי ממש חבל לנסות לדבר איתך. למיטב ידעיתי מי שניהל רמת דיון ברמה הזאת היו הנאצים. אם אתה לא רוצה שאני אדמה אותך אליהם אל תמשיל חברים שלי לגו´קים או לעכברים או לצרצרים או נמלים. כאן לא משלי איזופוס והעולם אינו מאוכלס בארים טובים בהירי עיניים ואורקים שחורים עם זנב. בקשר לדמוקרטיה - אתה צודק אנחנו לא חיים בדמוקרטיה שפרושה שלטון העם, אלא בשלטון נציגים. שהוא יותר טוב מאשר דיקטטורה (בהרבה), אבל עדיין רחוק מהליות דמוקרטי.
 
יש סיבות היסטוריות-חברתיות מוכחות

לסיבה שמי שעיצב את העולם המודרני היו האירופאיים(נוצרים), שבימי הביניים איכלסו את אחד החלקים היותר עניים של הגלובוס, ולא עמים כמו הסינים, המוסלמים או האצטקים, על אף שהציבילזציות של חלק מהם היו עתיקות יותר, ולמרות שמדינותיהם היו יותר עשירות במשאבים טבעיים. אנחנו לא מדברים פה על "גזע" אומנם, אך בהחלט לתרבות ולדת היה משקל מכריע.
 
איך עיצבו האירופאים את העולם

הייתי אומר שזה קשור יותר להשתחררות של אירופה מן הדת, ולא לדת עצמה. וכמובן שזה קשור לתרבות, אולי בעיקר לתרבות צבירת ההון ולתרבות ההתפשטות שנועדה לשרת אותה: אני מתכוון לאימפריות הבריטית, הצרפתית, הספרדית, הפורטוגלית, ולכוח הצבאי הרב שהפעילו על מנת לממש את אותה התפשטות...
 
אז זהו

שזה התחיל הרבה לפני ההשתחררות מהדת. דוקא הדת הנוצרית, ומאוחר יותר הפלג הקלוויניסטי שבעצם הניח את אבני היסוד לקפיטליזם המודרני, דחפו את אירופה לשלוט בעולם. השילוב של הנצרות עם העוני שהיה מנת חלקה של אירופה עד לחמש מאות שש מאות השנים האחרונות. קשה לדחוף אינספור אנשים למסע צלב, אם אין צלב לצעוד אליו. וכשאתה סובל מרעב, אתה מעתיק מהרומאים והמוסלמים את טחנות הרוח הפרימיטיביות שלהן ומשתמש בהן כדי להכפיל את כוח העבודה שלך. כשהאנשים אליהם אתה נושא את עיניך הם עושי ניסים, גם אתה שואף לשנות את חוקי הטבע, באמצעות טכנולוגיה. וכשהצלחה במעשי ידיך היא סימן לכך שהאל אוהב אותך, אתה מדרבן את עצמך להצלחה במעשי ידיך. מצד שני, לא "תתקדם" כתרבות אם לא חסר לך אוכל והאקלים נוח(חלקים גדולים של אפריקה), או אם התרבות שלך משמרת את הטבע(אינדיאנים). כך או כך, אירופה כבשה את העולם הודות לסגולות המנטאליות שלה, וכיבוש מקסיקו על ידי ספרד קרה המווון לפני ההשתחררות מהדת. ולהמון מדינות אז היה כוח צבאי רב. סין, למשל. (המשלחת של קולומבוס להודו היתה בדיחה עלובה לעומת הצי וכוח האדם שהיו לאדמירל ג´אנג חה. אבל לקולומבוס לא היו בבית תבלינים, ולג´אנג היו. אז הסינים חדלו ממסעות הגילויים שלהם למרות שהתנהלו ללא בעיות, וקולומבוס התמיד למרות המחלות והרעב באוקיאנוס האטלנטי) אבל הן לא מימשו אותו כמו אירופה, בגלל הבדלים מנטאליים. אז בקיצור, כן, אירופה כבשה את העולם בגלל שהאירופאים הם לא אפריקנים, לא מוסלמים ולא אינדיאנים. ואם זה נשמע צורם...באסה...
 
צורם למי?

האמירה, שמבין העמים בעלי הכוח והיכולת, דווקא האירופאים מימשו אותם כדי לכבוש את העולם, או לעצב אותו ע"פ רצונם, לא "צורמת" לי. למעשה, היא עומדת בבסיס הבעיה שהפורום הזה מנסה להתמודד איתה.
 
שלום למקיאוולי

אתה רואה, כשאתה מדבר כמו בן אדם , אפשר לדבר עיתך וגם להבין מה אתה אומר ואפילו להסכים! כן אני מאוד מסכים שלתרבות ול"מנטליות" - פילוסופיה אם תרצה, יש השפעה עצומה על איך הכלכלה מתפתחת ואיך החברה שלך נראית- למעשה זו הטענה שאני חוזר עליה עורב הכלכלנים לא ממש מכירים (לא מתחשבים בה במודלים הפורמליים). אני לוקח כעת קורס בכלכלה היסטורית ששואל בדיוק את השאלות שאתה מנסה לענות עליהם - למה אירופה התפתחה כפי שהיא התפתחה בעוד מעצמות אחרות כמו ערב או סין ועמים אחרים כמו אינקה או זולו לא. התשובה קצת יותר מורכבת ממה שאתה מתאר כאן - אחרת לחוקרי הכלכלה ההיסטורית לא היה מה לשאול. להלן חלק מהמסקנות של ד"ר אבנר גרייף שמרצה לנו על זה: 1 באיורפה היתה מסורת ממושכת שנבעה עוד מזמן הרומים , מוסדות של מטבעות, ומערכת משפט, חוקי ירושה, וגם תשתיות כמו דרכים ונמלים נבנו בתקופבה זו. 2. בניגוד לסין באירופה היו במשך הרבה זמן גופים מדיניים שונים -התחרות בין המדינות דחפה אותן להישגים שיוכלו לתת יתרון על פני מדינות אחרות - לדוגמא בניגוד לסינים שבנו את הצי הגדול בעולם למחקר והגיעו עד אפריקה, באירופה הספרדים ממש הפיקו תועלת מהמזחר עצמו (לקיסר סין זה לא השפיעה הרבה). 3. בניגוד למדינות ערב - הגופים המדיניים של אירופה היו יחדיות די מגובשות - צרפת או גרמניה או ספרד היו בערך במתכונת שלהם מהתקופה הרומית - וזוהו כיחידות נפרדות (_לדוגמא ספרד כובשת את פורטוגל אבל לא מספחת אותה וממשיכה לראות בה יחידה נפרדת). הדבר קשור ללגיטימיות השלטונית ולחוקי ירושה הברורים שהיו באירופה ולא היו במקומות אחרים כמו סקוטלנד (היורשה עוברת לכל הצאצאים - גם לבני דודים או נכדים) או ערב - מי שעולה לשלטון צריך להרוג את כל האחים. עקב הבטחון היחסי של השלטון באירופה - מי שלא היה יורש חוקי לא סיכן את המלך - המלכים לא חחשו ממה שבסופו של דבר יביס אותם - עליית הממון לא נתפסה שם כגורם שמסכן את המלוכה. 4. כמ כן באירופה היתה התפתחות של יחסי הכוחות בין דת ומדינה - לדוגמא ההפרדה על רקע הקרבות של מלחמות האזרחים בתקופה הקלווניסטית. הפרוטסטיות עצמה התאפשרה עקב המצאת הדפוס (כי בדת זו בניגוד לקתולים אין מתווך בינך ובין האל). הדפוס לא התפתח בסין עקב ריבוי האותיות בשפה. 5. שבירת המבנה הפואדילי התאפשרה הרבה עקב המצאת הקשת הארוכה ולאחר מכן אבק השרפה והיכולת לצקת תותחים ורובים - מה שהוריד את מעמד האצולה. 6. היתה לך טעות מקודם אבל לא הערתי - האוניברסטיה כן התפתחה - בגלל מקרה היסטורי נדיר - במקום הראשון באירופה במאה ה 11. אמנם היו המדרסה הערבית והחינוך הגבוה הסיני עוד לפני אבל באירופה קרה המקרה ולא השלטון ולא הדת הם שהכתיבו את תוכנית הלימודים - הדבר התאפשר עקב ריב הכתרת החשמנים בין הכנסיה לקיסרות הרומית - גרמנית - וקיום הערים העצמאיות (שוב עקב העדר שלטון ריכוזי על כל אירופה) . האוניברסטיאות הן שהובילו בסופו של דבר לכרסום מעמד הכנסיה. ולפריחת המדע והטכנולוגיה מאוחר יותר. כל הדברים האלו השפעיו בצורה כזאת ואחרת. - ואני רוצה לשבת ולסכם את הקורס שהעובר- סך הכל נושא מאוד מעניין שמשפיע עלינו אבל רוב הכלכלנים לא מודעים אליו. חשוב מאו דלהבדיל בין תרבות - שכיום היא תרבות בכלל גלובלית (וקשורה רק באופן חלקי לתרבות המערבית) לבין גזע. אלו שני דברים שונים מאוד. תרבות אפשר להעביר, היא יכולה להתפתח להשתנות - גזע אי אפשר לשנות. אני נולדתי שמי וגם צאצאי הצאצים שלי - גם אם תהיה להם תרבות שונה מאוד. כל הדיון הזה, דרך אגב - לא אומר שהאירופאים לא השתמשן בכוח שלהם כדי לשדוד עמים אחרים מהעושר שלהם - לדוגמא במלחמות האופיום בריטניה נלחמה עם הקיסרות הסינית כדי שהיא תוכל לייבא אליה את סם האופיום מהודו- לא בדיוק מסחר הגון או כיבוד של אוטנומיות - שלא לדבר על קולוניזם - שהיה הכרחי מאוד לאומות הקפיטלסיטיות ובכלל לא לאומות שהיו משועבדות. אם כבר נגעת בספרדים - היכולת שלהם לכבוש את דרום אמריקה היתה בעיקר עקב השימוש ההשני בהיסטוריה הידועה של "נשק ביולוגי" (המגפה השחורה היתה הראשונה אבל זה לא בדיוק היה בכוונה), הספרדים הביאו איתם מאירופה 3 מחלות שונות (איני זוכר איזה, אחת מהן היתה דלקת ראות), שהאירופאים היו מחוסנים נגדם (ביחסי וירוס או חיידק עם מארח יש תהליך של התרגלות והחלשת הוירוס) , המקומיים לא הכירו את הוירוסים והחיידקים (שוב תופעה שמתרחשת בכל "אי" - החיות בו פחות מכירות אתגרים, טורפים ומחלות שחיות ביבשת הגדולה מכירים היטב) ולכן מתו בהמונים- הספרדים היו מתקיפים מקום, נסוגים וחוזרים כעבור כמה חודשים לעיר גוססת. הערכה היא שכ 65 מיליון אינדיאנים מתו בתקופה הזאת. (המקור - ספר שנקרא the coming paluge (
 
טוב, אז אם להמשיך את הדיון...

שכבר לא הכי קשור אבל תמיד כיף לדסקס בהיסטוריה חברתית... ההשערה שהדפוס בסין לא התפתח בגלל ריבוי שפות משעשעת, אבל מאוד יכול להיות. אבל זה באמת משעשע. "יש לנו 6000 אותיות, נצטרך לרוקן מכרה ברזל כדי להכין לזה תבניות דפוס". ואירופאים השתמשו בכוח ואלימות כלפי עמים אחרים, אבל גם לעמים האחרים לא היתה קארמה חיובית במיוחד. באוקיאנוס השקט היו עמים שהקריבו קורבנות אדם, אבל המשוואה היא לא "רשע מרושע-כובש את העולם", אלא: קיסר סין לא ממש צריך חידושים טכנולוגיים, אז הוא משתמש באבק השריפה לזיקוקי דינור, אבל כשהאירופאים לומדים את סוד האבקה השחורה, הם עושים מזה נשק. לא, לא כי הם אכזרים ותוקפניים, אלא כי יש להם מה שנקרא מודעות טכנולוגית. את השעונים המכניים המוקדמים של ימי הביניים, למרות שהיו חסרים את הדיוק והשימוש בהם לא היה הכי פרקטי, הם המשיכו לפתח, כי הם כבר למדו שמה שמתחיל כצעצוע יכול להפוך למשהו שמקל מאוד את החיים הלא קלים באירופה הרעבה. מה גם שלסין לא חסרה תוקפנות, הם רצו לשעבד את רוסיה. הרוסים, כמה אלגנטי, שלחו להם את ראשו של הדיפלומט הסיני, מתנה. מערכת הדרכים שבנו הרומאים היתה כבר הרוסה בימי הביניים. הסטוריונים מתארים את החברה האירופית של אז, גם את האצילים, כאיכרים פשוטים. השריד אולי היחיד מרומא היה ביזנטיון השוקעת. היו אלה מסעי הצלב בהם האירופים באו במגע עם המזרח ולמדו את הערך של תבלינים, משי ושאר מותרות, מה ששיגר את המסעות הראשונים לחקר הגלובוס. הזכרת את שקיעת מעמד האצולה דרך כניסתם לשדה הקרב של כלי נשק שהפכו את הפרשים, תרומתם של האצילים לצבא, לפחות ופחות משמעותיים(אגב, אפשר גם לראות שבאיזורים מישוריים, כמו צרפת או ליטואניה, בהם הסוסים יכולים לרכוב בקלות, האצולה היתה חזקה יותר, בעוד באזורים הרריים/מיוערים יותר, כמו תורכיה או צפון איטליה, המצב היה שונה). באותו נושא, היה היסטוריון שאת שמו איני זוכר, שטען פעם שכל המבנה הפיאודלי התפתח מהמצאת תושבת האוכף, שאיפשרה לפרש לרכוב על סוס ביציבות גם כשהוא נושא רומח כבד... והספרדים מן הסתם לא "השתמשו" ב smallpox כנשק במודע. הם לא ידעו מה זה חיידקים. וכמובן, גם לתותחים ולפרשים שלהם(לילידי מסואמריקה לא היה צבא רכוב, עד שלמדו זאת מהאירופים) היה משקל כלשהו במאבק.
 
ואם נחדד את הדיון

- זאת בעקבות המשך השיעור שלי בהיסטוריה כלכלית אתמול - שדן על האפרשויות השונות של עליית המהפכה התעשייתית באנגליה, ואח"כ באירופה ולא במקום אחר. א. הסינים לא פיתחו את הדפוס לא בגלל ריבוי שפות אלא בעקבות ריבוי אותיות בכתב, גם הצורך שלהם היה נמוך יותר עקב שלטון ריכוזי. מאותה סיבה לא פותח השעון הסיני להיות מוצר עממי - היה לקיסר אחד וזה הספיק. האירופאים פיתחו את ההמצאה הזאת להיות בכל עיר - לשימוש החברה כולה. ב. הספרדים אולי לא ידעו מהם חיידקים, אבל הם בהחלט ידעו שכשהם חוזרים למקום אז אין הרבה מי שיתנגד להם (כ 85 אחוז מהאוכלוסיה מתה). ג. קיסר סין לא פיתח את התותח מן הסתם בגלל שהוא הרגיש שהוא מספיק חזק גם בלעדיו, עד שהיה מאוחר מידי, אגב גם האירופים לא מיד פיתחו אותו לשימוש בנשק אלא רק לאחר ששיכלו את היכולת שלהם לצקת ברזל במקום לחשל אותו על ידי מכות - פיתוח של הכבשנים . ד. אף אחד לא אומר שהזולו או הסינים או הערבים היו יותר "מתורבתים" מהאירופאים, או יותר נחמדים מהם. אבל הטענה במודלים של הכלכלנים בני ימנו מדברים על "יעלות פארטו" על זה שמישהו אחד נהנה בלי שהשאר סובלים. זה מה השוק אמור להשיג. זה גם האתוס שרוב המערביים מאמינים בו - "ההתפתחות שלנו לא היתה על חשבון אף אחד, בנינו את עצמנו, וגם יכולים לעשות זאת אם ילכו באותה דרך" וכאן יש טעות או שקר כפולים - 1. ההתפתחות כן היתה על חשבון עמים אחרים - לדוגמא קנה סוכר מדרום אמריקה (אדמה בחינם), עבדים מאפריקה (כוח אדם בחינם), לקחת נפט ופחם ממכורות מחוץ לאירופה. ההתפתחות הזאת שהיתה בשלבים מוקדמים סייעה להגדלת הפער בהמשך - היות ובתחרות כלכלית יש אלמנט של יתרון למנצח. 2. העמים כיום אינם יכולים ללכת באותו כיוון של התפתחות (והיסטורית כשהם ניסו לאמץ את העצות של המערב בשנות ה 60 ועד היום הם נכשלו בכך), היות והתנאים שונים מאוד - אין מרחבים פתוחים נוספים לפתח, אין להם עמים ומשאבים אחרים לנצל, והם עצמם מנוצלים עדיין על ידי חברות הענק - חברות הדלק, הכרייה, המזון וכו´- שבוחשות בקלחת הפוליטית - כלכלית שלהם. 3. היכולת שלהם לעשות משהו מוגבלת מאוד היות ואין בהם מסורת דמוקרטית , והכוחות העומדים מולם גדולים בכמה סדרי גודל מהם עצמם. כפי שבישראל אנחנו לא מצליחים לייצר הנהגה נקיה משחתיות (ותראה כמה כולם מקטרים על זה) גם שמה יש בעיה דומה- רק בכמה סדרי גודל יותר חמורה. ה. בסיכומו של דבר, אתה משמיע כאן טענות שדי רחוקות מהדעות הקפיטליסטיות השולטות - שמדברות רק על גורמים כלכלים נטו- כמו הון, טכנולוגיה, משאבים ומתעלמות מעוד הרבה מאוד דברים חשובים כמו משטר או תרבות או הסביבה הטבעית או החברה. הפתרון של הקפיטליסטים הוא תמיד - עוד מוצרים , עוד טכנולוגיה- למרות שהיסטורית זה לא ממש עבד (לפי זה, סין היתה צריכה להיות בראש העולם). ו. עוד הבדל ביננו לבין הקפיטליסטים , היא היכולת להבחין בכך שחוץ מהמצאות טכנולוגיות, יש גם המצאות חברתיות (כמו שבת, צ´קים, אוניברסיטה, שנת שמיטה, גמ"ח, וכו´) ושהיתרון שלהם יכול להיות לא פחות קטן מזה של ההמצאות הפיזיות - כלכלנים נאו - ליברלים בכלל לא ידעו על מה אתה מדבר - זה לא מופיע בכלל במודלים שלהם. אחרי כל זה , מה נשאר מהטענה המקורית שלך על צרצרים ונמלים? ברור שעמים התפתחו אחרת, השאלה היא איזה מחיר צריכים לשלם על זה הצאצאים שלהם לאחר 200 שנה? האם אירופה ששדדה את שאר העולם לא צריכה להחזיר את מה ששדדה ? - אם לא פיזית, אזי מוסרית- לדוגמא לשמוט חובות? (נא לזכור , אם שדדתי אותך לפני 100 שנה, היתרון שיש לי כיום גדול בהרבה מהסכום עצמו שנשדד, היות והוא כולל גם את תת ההתפתחות שלך וגם את התפתחות היתר שלי). זאת ועוד, הטיעון אינו רק מוסרי. בואו נעזור להם כדי שנרגיש טוב. ללא שיפור במצב העניים המצב העולמי- וכתוצאה מכך גם המצב בארץ ימשיך ויתדרדר. לדוגמא עוני מעמיק שם פרושו לחץ מתמיד על מפעלים להוריד משכורות או להעביר את כל המפעל למדינה עניה או להביא עובדים זרים - התוצאה - ירידה בשכר, עוני אצלנו, אבטלה. במישור אחר, עוני גורם לפיצוץ אוכלוסין (ראה הנושא בבדידות להסבר קצר) , עוני גורם לבעיות איכות סביבה (מי שרעב ללחם לא אכפת לו איך ישרודו עוד שנה, הוא רוצה לשרוד למחר). גם בעיות כמו פשע, סמים, טרור וכו´ לא נשארות במדינות העניות (או בקהילות העניות בישראל) אלא מחלחלות אל תוך העולם העשיר - כך שפער גדול הוא לא לטובת אף אחד מהצדדים.
 

חובבן

New member
אי דיוקים היסטורים

גרמניה לא קימת באותה מתכונת מתקופת רומא, היא למעשה מדינה צעירה שהוקמה במאה ה 19, כמו איטליה.
 
לא ממש נכון

גרמניה אמנם אוחדה על ידי הקיסרות הפרוסית במאה ה18 או ה19 אני לא זוכר, אבל היישות של המדינות הגרמניות - פרוסיה, אוסטריה, ושוויץ - היו קיימות מאז התקופה של רומא והמאבק שלה בשבטים הגרמניים. בשנת 800 בערך הקיסר הרומי ששכחתי את שמו קיבל את ברכת האפפיור והקים את הקיסרות הגרמנית- רומית ששלטה על סיצליה, ספרד, חלק מאיטליה וגרמניה. מבחינת שפה, ותרבות גרמניה נשארה במתכונת זהה. גם המאבק עם צרפת ועם רוסיה הוא עתיק יומין. כמו כן היישות הגרמנית ושאר היישויות המדיניות באירופה היו יציבות יחסית למקומות אחרים בעולם - כמו לדוגמא מצריים. (סין היתה יציבה יותר אבל בה לא היה מאבק בין כמה כוחות ותחרות). הגרמנים והצרפתים לדוגמא מחליפים בינהם את חבל אלזס לוריין אבל אין כיבוש צרפתי של גרמניה ושלטון בה או להפך במשך תקופה ארוכה - כפי שקרה למצרים , סוריה או ישראל - או להרבה מדינות אחרות שהחליפו ידיים תחת שליטים שונים. הקיסרות הרומית הראשונה נמשכת באופן רסמי עד 1807 אני חושב שאז הקיסר האוסטרי מכריז על ויתור על גרמניה מפחד שנפוליון יכבוש את אוסטריה ויקח ממנו את תואר הקיסרות. השניה מוקמת בזמן כיבוש לוריין מהצרפתים אני חושב שב1870 ועל השלישי לא צריך להרחיב הרבה.
 
מה שכן

מאז מותו של הקיסר הראשון, קרל הגדול, הקיסרות החלה והתבזרה, והתבזרה, והתבזרה. הקיסרות הרומית הקדושה שלפני עליית פרוסיה היתה מורכבת מעשרות(ובחלק מהזמן מאות ואפילו אלפי) מדינות קטנות שהיו תלויות אלו באלו בקשרי וואסאליות, בריתות, נישואים מלכותיים וכן הלאה. הפסיפס היה מאוד מורכב. בישופויות, נסיכויות, ערים חופשיות. קשה מאוד לדבר על זהות גרמנית מגובשת לפני פרוסיה. (פורום היסטוריה-אייכה)
 
ועוד משהו

סביר להניח שהזהות הגרמנית המודרנית, בעלת האוריינטציה הצבאית, היא כזו מפני שפרוסיה נתנה את הטון, ולא מפני שהגרמנים תמיד היו "כאלה". אי אפשר להשוות את ערי ההאנזה שוחרות השלום, כמו האמבורג, למשל, לממלכתם של ההונצולרים מברלין.
 
למעלה