נסטלה ואתיופים

all about eve

New member
נסטלה ואתיופים

יש בוואלה כתבה על התבעיה שהגישה חזרת נסטלה נגד המדינה הענייה בעולם- אתיופה. במדינה הזאת אנשים מתים ברעב ולנסטלה אין בושה לתבוע אותם. אני ממליץ לקורא את תגובה מספר 42 פושעים חפים מפשע (אני כתבתי). אני חושב שזה אחד המקרים שמסברים בצורה הטובה ביותר את הייחס של העולם המערבי והתאגידם לרעבים בעולם.
 

Papito

New member
אני בד"כ לא עושה את זה

אבל יש גבול!!! אני קורא לכולם להחרים את הגדולה והאכזרית שבקפיטליסטיות נסטלה שמראה מה זה אכזריות ותובעת את המדינה הענייה בעולם הצטרפו למאבק ותחרימו גם אתם את המפלצת הרוצחת הזו
 

iceviper

New member
מקבל על עצמי חרם צרכנים!!!

דרך אגב,התגובה שלך היא 43 ולא 42.
 

hungry penguin

New member
מכירים את הסיפור על הצרצר והנמלה?

פעם היו מלמדים ילדים ככה: הנמלה עבדה קשה משך כל הקיץ, בנתה לעצמה בית ואספה אוכל. הצרצר, לעומתה, השתולל, שר ורקד. בא החורף. הנמלה נחה לה, מוגנת בביתה עם יתרת מזון לשעת הצורך. הצרצר מת ברעב ובקור. היום, בזכותכם, מלמדים ככה: הנמלה עבדה קשה משך כל הקיץ, בנתה לעצמה בית ואספה אוכל. הצרצר, לעומתה, השתולל, שר ורקד. בא החורף. הצרצר הקופא מכנס מסיבת עיתונאים, ודורש לדעת איך יתכן שלנמלה מותר להיות שבעה ומחוממת, בעוד אחרים, שאינם ברי-מזל כמותה, נאלצים לקפוא ולרעוב. חברות החדשות ממהרות לשדר תמונות של הצרצר הסובל לצד תמונות של הנמלה בביתה החמים. האומה מזועזעת מהפער החברתי העצום. נשאלת השאלה, כיצד יתכן שבעולם מתוקן ונאור כשלנו, חיים אלו בעוני וברעב בעוד שאלו חיים בעושר ואושר. בפורומים שונים מתחילים אנשים לדבר על איך שכל הנמלים התעשרו על גבם של הצרצרים המסכנים. התמיכה הציבורית בצרצרים גדלה, בעוד שאיש אינו מעיז לדבר לזכות הנמלה (ומי שאכן מעיז, מואשם בניצול החלשים ובשחיתות). לבסוף מועבר חוק להפליה מתקנת, אשר מבטיח שכספי הנמלים יועברו לצרצרים. העוני מחולק בשווה בין כולם. (גופת הצרצר נמצאת לאחר כמה ימים. סיבת המוות - מנת יתר).
 

goldyboy

New member
מה הפואנטה שלך, פינגווין?

הודעותיך בפורום הן עוקצניות, ציניות ואף לעיים ארסות ומכוונות נגד מטרות הפורום ולעיתים אף נגד חברי הפורום (כמו שהיה בצ´אט אחרי האירוח של רוני). אולי תסביר לנו מה הבעיה שלך בדיוק?
 

hungry penguin

New member
אז פה בדיוק העניין

בדרך כלל, אם יש פורום פוליטי בנושא A, אז המטרה שלו זה לא רק שאנשים שתומכים ב-A ידברו בו - אלא שכל מי שמתעניין בנושא A יוכל לדון בנושא. למשל בפורום הליכוד, יש הרבה שמאלנים שמדברים איתם. בפורום שינוי, יש גם מתנגדי שינוי ויש שיחות מאוד מעניינות. ואם אתה תאמר לי שזה פורום שנועד רק לאנשים שמתנגדים לגלובליזציה, ולא גם לאלו שסתם מתעניינים, אז אני אפסיק לכתוב פה הודעות.
 

goldyboy

New member
להיפך אנחנו מעודדים אנשים

שלא מהתחום להכנס ולכתוב פה הודעות ולדון בנושאים שאנו עוסקים בהם אבל יש דרך ויש דרך. בכל ההתכתבויות שלך גם בפורום וגם בצ´אט יש גישה צינית ולעגנית משהו כלפי האנשים בפורום והגישות שלהם. עכשיו אני מעוניין שתישאר ותהיה חלק מהפורום אבל אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה כאן בשביל להשתלח בנו או בשביל לדבר איתנו. וזה הבדל. תחשוב ותגיד לי.
 

hungry penguin

New member
לא שמתי לב שתקפתי אתכם אישית

אני תומך נלהב של קפיטליזם, לאומיות וגלובליזציה. אני רואה את ההתנגדות שלכם יותר משעשעת מאשר רעה, כי לדעתי אין בה הגיון. לכן תמצא בהודעות שלי בעיקר ציניות, ולא הרבה רצינות. אבל אני אף-פעם לא אתקוף אישית. למשל בהודעה שהתחילה את זה פה, לא אמרתי שום דבר מהסוג שאתה אומר. ניסיתי להראות לכם את האבסורד שאני רואה ברעיונות שלכם. דווקא קיוויתי לתגובות שיסבירו לי למה הדוגמה לא טובה לדעתכם, או לא הגיונית. במקום זה קיבלתי מה שקיבלתי...
 

amitais

New member
כמה פרטים ששכחת במשל שלך

כמו למשל העובדה שהנמלים פלשו לארצותיהם של הצרצרים, כבשו אותם, רצחו אותם, העבידו אותם בפרך, בזזו את אוצרות הטבע שלהם, ואחרי שבטובם הם עזבו והעניקו להם "עצמאות", הם המשיכו לשלוט בהם בשלט רחוק, סיכסכו ביניהם, מכרו להם נשק, והמשיכו לבזוז את משאבי הטבע שלהם. והצרצרים, שדווקא עבדו די קשה, שלא כמו במשל שלך, נותרו בחוסר כל. אז פקח את עיניך ולמד את העובדות לפני שאתה ממשיל משלים, כדי שיהיה איזשהו קשר בין המשל לנמשל.
 

hungry penguin

New member
אה

גם ישראל ויפן נכבשו. והן משגשגות, פחות מחמישים שנה אחרי השחרור. מדינות ערב ואפריקה מלאות חומרי גלם, אבל הן מפגרות, יותר משישים שנה אחרי השחרור. חייבת להיות סיבה אחרת. רעיונות: * השחורים והערבים פרימיטיביים יותר * האיסלם מפריע לקידום * הקפיטליזם הוא מקור הקידום
 

amitais

New member
הבדלים קלים.

בישראל משגשגים הכובשים הקולוניאליסטים, ולא האוכלוסיה הנכבשת. יפאן נכבשה ב-1945, כאשר הקולוניאליזם הקשה כבר הסתיים. ארה"ב הנהיגה בה "כיבוש נאור" שנועד להחזיר אותה לעצמאות, ולא להשאר תלויה בארה"ב. חברות אמריקאיות לא השתלטו על אוצרות טבע יפאניים ולא העבידו יפאנים בפרך. באפריקה המצב שונה: גם אחרי שמדינות אפריקה השונות קיבלו עצמאות, המשיכו המעצמות האירופאיות השונות לבחוש בפוליטיקה המקומית, לצייד אותן בנשק כדי שילחמו אחת בשנייה, ובעיקר: חברות אירופיות המשיכו לשלוט במשאבי הטבע. (עכשיו כשאני חושב על זה, גם בישראל המשיכה ארה"ב לבחוש בקלחת). לגבי האמירה "השחורים והערבים פרימיטיביים יותר" - אתה לא רק חסר השכלה, אלא גם פשוט גזען (כן, זה בדרך כלל הולך ביחד). רק דוגמא קטנה: האם ידעת שאת עשרת הספרות 0-9 פיתחו מלומדים הודים וערבים, והביאו סוחרים ערבים לאירופה? לפני כן, האירופים המסכנים נאלצו לחשב חישובים מתימטיים בספרות רומיות.. ובכלל כל האלגברה המודרנית נשענת על עבודתם של מלומדים ערבים.
 

hungry penguin

New member
הרגת אותי.

האפס הומצא על-ידי הודי בשם אריאבתי. לגבי אלגברה. חרון אבו-ראשיד היה מנהיג ערבי יוצא-דופן (ויש האומרים שהוא בן לשפחה לא כל-כך ערביה). הוא נאבק נגד הברבריזם הערבי, וכך חינך את בניו. לאחר שמת, אחד מבניו הקים אוניברסיטה בא תורגמו מסמכים מדעיים בבלים, ויווניים. אחד מהלומדים שם, אבו-ג´באר, פיתח חלק מהאלגברה. כאן מסתיימת פרשת השגיו של העם הערבי. אכן עם מוצלח. וד"א, אני מאוד שמח שאתה מכיר בקיומו של כיבוש נאור.
 

sravaka

New member
דרך האמצע

ואולי המציאות היא משהו באמצע והבעיות בחברות בעולם השלישי נובעות גם מנחשלות וגם מניצול כלכלי? יש חברות נחשלות וחברות שמנוהלות בצורה יותר מוצלחת. החברות החזקות יותר מסוגלות לנהל תשתית של הפקת רווחים מהחלשות. וכמובן שישנם תהליכים בהם חברות חזקות הולכות ומתנוונות ותרבויות חלשות עולות ומתחזקות (עליה ונפילה של אימפריות). בכל מקרה ניצול ראוי שיפסק.
 
ישראל?

ישראל נכבשה? בכלל לא שמתי לב... למיטב ידיעתי המדינה קמה ב 1948. לגבי רעיונותיך: האם האיסלאם מעכב את הקידום הכלכלי? אולי, אבל כדי שהטיעון הזה לא יישאר בגדר דמגוגיה- כדאי שתסביר באיזו דרך הוא עושה זאת. האם קפיטליזם הוא מקור שגשוג? השאלה היא מה אתה מגדיר כשגשוג: האם שגשוג הוא הצבר מהיר של הון במדינה? פריון גבוה? לפי זה רוסיה בתקופת סטאלין היתה מדינה קפיטליסטית משגשגת... ע"י ניצול מחריד של עובדים ועבודות כפייה נרחבות היא השיגה פריון עבודה גבוה, צברה לקופתה הון עתק, והפכה ממדינה מפגרת לגמרי למעצמה עולמית המתחרה בארה"ב! האם שגשוג הוא מצב שבו לשכבות העליונות יש מספיק כסף כדי לחיות בבתים מרווחים ולהנות ממותרות (בשעה שהשכבות הנמוכות הולכות ומתרוששות)? לפי זה רוסיה של ילצין ופוטין היא מדינה קפיטליסטית משגשגת... ברצינות- "שגשוג" זה עניין סוביקטיבי, אני מניח שלעובד/ת ייצור שפוטר/ה מעבודתו/ה, הקפיטליזם הוא הדבר האחרון שמביא שגשוג. אם לך הוא מביא שגשוג- יופי לך, ותקווה שהוא ימשיך לעשות זאת. הרעיון החדשני שהעלת בנוגע ל"פרימיטיביות" של השחורים והערבים לא ממש ראוי לתגובה (ובעצם, בוא נודה בכך, די מזכיר את התורה הנאצית) אבל כדי שלא תשוב לטעון שמתעלמים מטיעוניך, אז תרשה לי להציע לך כמה נקודות למחשבה על ה"פרימיטיביות" של הנ"ל: כיצד הצליחו הערבים הפרימיטיבים להקים בימי הביניים אימפריה גדולה ועשירה, בעלת שגשוג תרבותי עצום ופריחה חסרת תקדים במדעים? האם יש קשר בין ההתעשרות של אירופה ושקיעתה של אפריקה בראשית העת החדשה, לבין העובדה שהראשונה כבשה את האחרונה וניצלה באינטנסיביות את אוצרות הטבע שלה ואת תושביה?
 

hungry penguin

New member
ערובאלטת,

ישראל נכבשה ע"י עמים רבים, החל ברומאים, דרך הערבים והעותמנים, ועד הבריטים. היהודים בארץ נלחמו קשה לשחרורה במשך חצי העשור הראשון של המאה העשרים. תחילה ניסו לגרש את העותמנים בסיוע הבריטים, אבל זה נגמר רע. לבסוף הצליחו לגרש גם את הבריטים, ובזכות כך אנחנו פה היום. תוך 20 שנה, ישראל ראתה את הצמיחה המדהימה ביותר שראה העולם הזה. לאחר הכיבוש של 67, ראו הערבים הנכבשים צמיחה דומה (גדולה מזו שנראית בסינגפור למשל). אם-כן, היהודים הביאו צמיחה לכל מקום שנגעו בו. מדובר באכויות של עם. ואם תתכן איכות של עם, אז אפשרית גם ירידות של עם (או גזע, לצורך הדיון). נמשיך לנושא האיסלאם. האם הוא מונע שגשוג? הסטטיסטיקאים יאמרו שאין-ספק. אחרים יסתפקו בקריאת אמירות של מוסלמים בכירים ובקריאת הקוראן והשריה. מומלץ לבקר באתר ISLAMEXPOSED.COM. לגבי הקפיטליזם - אמשיך מחר (it´s nap time now).
 
צמיחה, שגשוג וניצול

אמנם הידע שלי על הנתונים הכלכליים של ישראל בעשורים הראשונים הוא מוגבל, אבל כדאי לזכור שהמשק הישראלי הצומח נעזר בעשורים הראשונים בהון רב שהביאו איתם מהגרים יהודים עשירים מן המערב, נעזר בכספי השילומים (שהיוו גם הם הון עתק) מגרמניה, וחשוב מאד- צמח במידה רבה הודות להגירה היהודית הגדולה שהגיעה ממדינות ערב: היא שימשה הן ככוח עבודה זול (מה שכמובן מבטיח שגשוג ורווחיות, רק לא לעובדים עצמם, שנרקבו במעברות ובעיירות פיתוח) והן כמנוף לפיתוח כלכלי בגלל הגברת הביקוש הכללי במשק למוצרים. בדרך דומה צמחה גם גרמניה המערבית, בעזרת כספי תכנית מרשל האמריקאית, ובסיועם האדיב של מהגרי העבודה מטורקיה. לגבי השטחים, לצמיחה הכלכלית שהתרחשה שם לאחר הכיבוש הישראלי יש סיבות פחות מיסטיות מ"איכויות של עם": ישראל יצרה אינטגרציה (תלותית, אגב) בין כלכלת השטחים החלשה לכלכלתה החזקה: מפעלים ישראלים שרצו להגביר את רווחיותם פתחו את שעריהם בפני עובדים פלסטינים, ושילמו להם שכר שהיה נמוך במושגים ישראלים, אך גבוה במושגים פלסטינים; כמו-כן, תוצרת חקלאית פלסטינית קיבלה פתאום שוק "יצוא" חדש. אני מצטער, אבל לא ענית לעניין מדוע האיסלם מונע שגשוג: הסקת המסקנות של סטטיסטיקאים תהיה, אני משער, הרבה יותר זהירה משלך- למצוקה הכלכלית של מדינות כמו ירדן, מצריים ועיראק ישנן סיבות רבות, שלא קשורות בהכרח לאיסלם (בין השאר- שלטון דיקטטורי), וחוץ מזה, נראה לי שהרווחה שבה חיים אזרחי מדינות כמו כויית, קטאר ושאר נסיכויות הנפט מפריכות את הטיעון שלך.
 

hungry penguin

New member
צמיחה, שגשוג ותירוצים

שכחת את תחילת הדיון. המטרה היא להשוות בין מדינות ערב ואפריקה למדינות אחרות. לא צריך לתת לי סיבות לצמיחת ישראל (הרי ברור שיש סיבה לכל דבר), אלא צריך להראות שנסיבות צמיחת ישראל שונות מהנסיבות בארצות ערב ואפריקה. בין ההבדלים שאני הצגתי: * הבדלי גזע, עם * קפיטליזם * הבדלי דת עכשיו נראה אם יש מקום בדיון לסיבות שלך: * כספי השילומים, הון פרטי של מהגרים - אפס, ממש אפס, אחוז מהכסף שיש בארצות ערב וארפיקה מאוצרות טבע והון מקורי. הצמיחה הישראלית שאני מדבר עליה לא מתבטאת ביצירה ממשלית, אלא בפריחה של עסקים והשקעות. אני אל מדבר על חקלאות, אלא על תעשיות שקמו בארץ. אנשים לקחו יזמה, כי יש להם יכולת מנטלית לעשות את זה. ככל הנראה לערבים ואפריקנים, בד"כ, אין. * כוח עבודה זול - באמת?! אז אני מבין שבעולם הערבי\אפריקני כולם מליונרים ולא רוצים לגעת באדמה עם הידיים? * גרמניה המערבית - מה קשור? הרי בגרמניה המערבית לא היה איסלם, לא היו ערבים, לא היו אפריקנים, והיה קפיטליזם... כך שביתניים, לא הראת כלום. אשמח לשמוע סברות אחרות. לגבי השטחים (נושא כיפי) - אכן נוצרה אינטגרציה (לא תלותית, ד"א) בין כלכלת השטחים לכלכלת ישראל. שוב, הטיעון שלך סוגד לדרך ולא למטרה. ניסית להפריך שבשביל צמיחה כלכלית צריך מוח מערבי. לא הפרכת. במקום זה פירטת למה התרחשה צמיחה. אני מאשר שבאמת בגלל האניטגרציה, נוצרה צמיחה. אבל לא קידמת אותנו הרבה בינתיים. הטיעון שלי עדיין עומד. הזכרת שהבעיה במדינות האילסאם הוא השלטון הדיקטטורי. אני חייב לתהות אם זה לא האיסלאם שמאפשר ליצור משטר כזה בכזו קלות. שים-לב שדווקא המדינות המוסלמיות שהזכרת, יש בהן משטר מונרכי מסורתי. המשטרים המלוכניים תמיד החזיקו איסלם ליברלי. אבל כמו באפגניסטאן, המלך גורש, האיסלאם החמיר, ועלה משטר דיקטטורי. האם זה היה קורה בכזו קלות, גם בלי האיסלאם? מסופקני. עובדה - בארצות אפריקה מעורבות היכן שיש גם נצרות, הדיקטטורה באה מהמוסלמים. איני אומר שאם יוחזר שלטון השח לאיראן, או המלך לאפגניסטן, אז מדינות אלו לא יוכלו להתקדם לצד איסלאם ליברלי. אבל האיסלאם המודרני, על פניו, לא מאפשר זאת. כמו-כן, נראה שהאיסלאם נוטה במהותו לקיצון. למדינות האמורות יש יותר סיכוי אם יפתרו מהאיסלאם לחלוטין.
 

rastotman

New member
אני בדרך כלל לא אוהבת טיעונים

פוסט קולוניאליסטים, אבל ישראל זאת באמת לא דוגמא טובה כי כמו שכבר הזכירו פה, אלה לא הערבים ששיגשגו בארץ אלא אירופאים-יהודים.
.
 

hungry penguin

New member
מה שאתה אומר...

בעצם, זה שערבים לא מסוגלים, בעוד שיהודים אירופאים כן מסוגלים.
 
למעלה