נמחק

vinney

Well-known member
במיוחד בשבילך הבאתי את הקישור ללמה-נט שפירטו קצת על המחקר:

הנה הפסקה שמפריכה את הטיעון שלך:

באיטליה, שליש מהשופטים בבית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט, שליש בידי שלושת הטריבונלים השיפוטיים העליונים ושליש נוסף בידי נשיא המדינה. בספרד, שמונה מבין 12 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הרשות המחוקקת (ארבעה שופטים על ידי כל אחד משני בתי הפרלמנט), שני שופטים נבחרים בידי הממשלה ושניים נוספים בידי המועצה הכללית של הרשות השופטת. בפורטוגל, עשרה מבין 13 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט והם בתורם בוחרים את שלושת השופטים הנוספים.

הכי אהבתי את הציטוט של שמחה רוטמן בסוף:
הגיע הזמן שגם בישראל, העם יבחר את השופטים
זה אותו עם שבחר כמה וכמה עבריינים מורשעים לכתוב חוקים, שמחה רוטמן (וכנראה גם יוזר32) חושב שאותו העם יבחר לנו שופטים איכותיים משהו משהו.
 

ai27

Well-known member
במיוחד בשבילך הבאתי את הקישור ללמה-נט שפירטו קצת על המחקר:

הנה הפסקה שמפריכה את הטיעון שלך:
באיטליה, שליש מהשופטים בבית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט, שליש בידי שלושת הטריבונלים השיפוטיים העליונים ושליש נוסף בידי נשיא המדינה. בספרד, שמונה מבין 12 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הרשות המחוקקת (ארבעה שופטים על ידי כל אחד משני בתי הפרלמנט), שני שופטים נבחרים בידי הממשלה ושניים נוספים בידי המועצה הכללית של הרשות השופטת. בפורטוגל, עשרה מבין 13 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט והם בתורם בוחרים את שלושת השופטים הנוספים.
כל אלו נשמעים כמו הצעות מאוזנות - עם מרחק עצום מהמצב שיש בישראל, שבו לשופטים יש ווטו ושליטה כמעט מוחלטת,
ובעצם רק איילת שקד עיקמה אותה עם שותפות מול הלשכה - והקפאת המינויים עד שהשיגו פשרה
(לא שהכניסה שופטים ימנים חלילה - אלא פשוט כאלו שאינם מזן ה"אקטיביזם" שרואים בעצמם מחוקקי על ושרי-על, אלא שופטים הגונים הנמנהעים מכך).

הבעיה היא באמת לא עם הרפורמה, שכמו תמיד נועדה להיות טיוטה ובסיס טוב לדיונים
אלא עם הסירוב המוחלט לדיון ענייני עם הקואליציה - במחשבה שיצליחו לארגן הפיכה דיקטטורית במקום דיון פרלמנטרי.
הכי אהבתי את הציטוט של שמחה רוטמן בסוף:
באמצעות שיפוט לא הגון ומוטה באופן קיצוני, השופטים תמרנו את עצמם למצב שכל 64 חברי קואליציה רואים את איזון הרשות השופטת, כמשימה הכי דחופה שיכולה להיות.
וגם רוב האופוזיציה תמך בכך בעבר, ונסוג מכך רק בעקבות הרעל שהלפידון שופך על כל מי שלא מיישר קו עם מסריו.
זה לא שמחה רוטמן - זה כולם.
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
כל אלו נשמעים כמו הצעות מאוזנות - עם מרחק עצום מהמצב שיש בישראל, שבו לשופטים יש ווטו ושליטה כמעט מוחלטת,
ובעצם רק איילת שקד עיקמה אותה עם שותפות מול הלשכה - והקפאת המינויים עד שהשיגו פשרה
(לא שהכניסה שופטים ימנים חלילה - אלא פשוט כאלו שאינם מזן ה"אקטיביזם" שרואים בעצמם מחוקקי על ושרי-על, אלא שופטים הגונים הנמנהעים מכך).
זאת פרשנות שלך וזכותך אליה, אבל אני לא רואה את זה ככה. במצב הנוכחי לכולם יש זכות ווטו, לא רק לשופטי עליון. הרכב הוועדה הוא כזה שאף קבוצה לא יכולה למנות שופט עליון בעצמה בלי תמיכה של לפחות חלקים מהקבוצות האחרות - לא הפוליטיקאים, לא השופטים ולא העורכי דין.

במצב המוצע לעומת זאת לפוליטיקאים יש רוב מוחלט והם יכולים למנות כל מי שהם רוצים, ומי הם הפוליטיקאים במצב המוצע? קואליציה בלבד (במצב הנוכחי שליש מהפוליטיקאים הם מהאופוזיציה).

הבעיה היא באמת לא עם הרפורמה, שכמו תמיד נועדה להיות טיוטה ובסיס טוב לדיונים
אלא עם הסירוב המוחלט לדיון ענייני עם הקואליציה - במחשבה שיצליחו לארגן הפיכה דיקטטורית במקום דיון פרלמנטרי.
עם האופוזיציה, אתה מתכוון? הקואליציה דוהרת לחקיקה ולא מחכה לשום אינפוט מאף אחד אחד.

באמצעות שיפוט לא הגון ומוטה באופן קיצוני, השופטים תמרנו את עצמם למצב שכל 64 חברי קואליציה רואים את איזון הרשות השופטת, כמשימה הכי דחופה שיכולה להיות.
לא, השיפוט לא היה ״לא הגון ומוטה באופן קיצוני״, להיפך. הבעיה היא שיש 64 חברי כנסת שחושבים שלמיעוט לא צריך לתת שום זכויות.

וגם רוב האופוזיציה תמך בכך בעבר, ונסוג מכך רק בעקבות הרעל שהלפידון שופך על כל מי שלא מיישר קו עם מסריו.
כשאתה מדבר כמו ילד בגנון זה מוריד את היכולת להתייחס אלייך כבן אדם אינטלגנטי שיכול לנהל דיון לרמות מאוד נמוכות. קשה להסביר לילד בן 3 חסר אינטלגנציה נפשית ורגשית מה בדיוק הבעיה בכוחנות ואלימות. אז אני לא מצפה שתבין.

זה לא שמחה רוטמן - זה כולם.
זה לא שמחה רוטמן, זה הרבה. אבל ממש ממש לא כולם.

וגם אם זה הרוב - זה עדיין לא אומר שיש לרוב הזה הזכות לרמוס את המיעוט. המתנחלים והחרדים שוכחים שבג״צ הגן גם (ובעיקר) עליהם. אני עדיין זועם על הפסיקה של בג״צ שפסלה את חוק ההתנתקות שאמר שלמתנחלים כבר נתנו מספיק, שעושים להם טובה ענקית שמפנים אותם מהשטחים שהם החזיקו בניגוד לכל חוק וההגיון, ושיעשו לכולם טובה אם יסתמו את הג׳ורה ויגידו תודה שהם בחיים. במקום זה הבג״צ פסק שצריך עוד לשלם להם כופר, גם כשהם אלימים, פושעים, וגורמים לרצח חיילים חפים מפשע על מזבח תאות הבצע שלהם.
 
נערך לאחרונה ב:

ai27

Well-known member
זאת פרשנות שלך וזכותך אליה, אבל אני לא רואה את זה ככה. במצב הנוכחי לכולם יש זכות ווטו, לא רק לשופטי עליון. הרכב הוועדה הוא כזה שאף קבוצה לא יכולה למנות שופט עליון בעצמה בלי תמיכה של לפחות חלקים מהקבוצות האחרות - לא הפוליטיקאים, לא השופטים ולא העורכי דין.
בפועל השופטים הם אלו שהשתמשו בווטו כדי לכפות את המינוי. איילת שקד הייתה הראשונה שעיקמה את הווטו הזה
במצב המוצע לעומת זאת לפוליטיקאים יש רוב מוחלט והם יכולים למנות כל מי שהם רוצים, ומי הם הפוליטיקאים במצב המוצע? קואליציה בלבד (במצב הנוכחי שליש מהפוליטיקאים הם מהאופוזיציה).
זה בהחלט לא נכון. אתה פשוט מניח שכל קבוצה שאינה שופטים תצביע אוטומטית עם הפוליטיקאים, למרות שזה בהחלט לא סביר.
קח למשל את האפשרות של מינוי פרופסורים למשפטים,
שגם אם הם לא אבירי האקטיביזם, הם בהחלט לא אישים פוליטיים, ולא ימנו שופטים על רקע זהות מפלגתית.
עם האופוזיציה, אתה מתכוון? הקואליציה דוהרת לחקיקה ולא מחכה לשום אינפוט מאף אחד אחד.
מכיוון שכבר הובהר שאין סיכוי לאינפוט זה מהאופוזיציה.
מול גורמים אחרים, בהחלט מנסים לגבש חוות דעת.
לא, השיפוט לא היה ״לא הגון ומוטה באופן קיצוני״, להיפך.
זה בהחלט לא נכון.
יש ביקורת קשה ונרחבת מצד משפטנים שאינם אקטיביסטים (כולל נשיאי עליון לשעבר ופרופסורים למשפטים), על פסקי דין רבים.
זה וויכוח שיפוטי, ולא פוליטי.
לפיד גרר אותו לשדה הפוליטי, כדי להצדיק אלימות והפיכה דיקטטורית
הבעיה היא שיש 64 חברי כנסת שחושבים שלמיעוט לא צריך לתת שום זכויות.
וזה כמובן שקר גס וילדותי
שהוא כמובן תלוש מהמציאות
זה לא שמחה רוטמן, זה הרבה. אבל ממש ממש לא כולם.
זה בהחלט כולם. כל חברי המפלגות הקואליציוניות.
מן הסתם רבים מוכנים לפשרה הנשיא, אבל האופוזיציה הבהירה שזה לא עומד על הפרק.

אז מה יוצא?
שאותם אלו ששורפים את הרחובות בהנאה גלויה , ומכריזים על מרד אלים וחמוש, מאשימים את הצד השני על שאינו נכנע ללא תנאי.
וגם אם זה הרוב - זה עדיין לא אומר שיש לרוב הזה הזכות לרמוס את המיעוט. המתנחלים והחרדים שוכחים שבג״צ הגן גם (ובעיקר) עליהם. אני עדיין זועם על הפסיקה של בג״צ שפסלה את חוק ההתנתקות שאמר שלמתנחלים כבר נתנו מספיק, שעושים להם טובה ענקית שמפנים אותם מהשטחים שהם החזיקו בניגוד לכל חוק וההגיון, ושיעשו לכולם טובה אם יסתמו את הג׳ורה ויגידו תודה שהם בחיים. במקום זה הבג״צ פסק שצריך עוד לשלם להם כופר, גם כשהם אלימים, פושעים, וגורמים לרצח חיילים חפים מפשע על מזבח תאות הבצע שלהם.
לא מדובר על כופר. מדובר על ביטול החלטה תקדימית שגרסה שמי שלא חותם בשלב מוקדם, לא יהיה זכאי לפיצוי כלל, ורכושו יוחרם ללא תמורה.
תקדים שבמידה והיה מתקבל היה מהווה תקדים הרסני בכל פרויקט בינוי בארץ.

וזה העניין. המיעוטים החזקים זוכים לסיוע עצום בכל מקרה, החורג באופן עצום מכל אינטרס אחר
בעוד לקבוצות מיעוט מוחלשות, אין ייצוג בגצ ואין זכות עמידה.
רק אם יש השלכות לרעה על המיעוטים החזקים בכלל יתייחסו לטיעון
ועכשיו בגצ הכריז שהוא יחליט מי יהיו הנציגים בכנסת ובממשלה,
ואומרים לנו בחוצפה אופיינית שאנחנו צריכים לצהול שהאצולה עדיין מרשה לנו להצביע.

אז לא תודה.
לא נאשר הפיכה כזו בשום מצב.
אם המיעוט האלים יבחר להפעיל פה עריצות רצחנית כדי לשמר את כוחו באופן דיקטטורי
ברור גם לך שזה לא יחזיק הרבה זמן
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
בפועל השופטים הם אלו שהשתמשו בווטו כדי לכפות את המינוי. איילת שקד הייתה הראשונה שעיקמה את הווטו הזה
אז אתה מעניש את השופטים בזה שהם ... הפעילו את שיקול דעתם? אתה מביא דוגמא לאיך נוצר פתרון. גם איילת שקד, גם גדעון סער, וגם לפניהם שרי משפטים היו מנהלים את הישיבות ומגיעים לפשרות כל הזמן. אין שופטים ״ימניים״ או ״שמאלנים״, ובהחלט יש שופטים דתיים (אפילו חרדים), שופטים מתנחלים, שופטים עם זיקה ימנית מובהקת (להזכיר לך את שמגר בוגר האצ״ל?), וכד׳.

הבעיה היא לא השופטים, ואפילו לא הליך מינוי השופטים. הבעיה היא החוקים. כשברק אמר ש״הכל שפיט״, הוא לא החליט את זה יש מאין, כפי שהפאשיסטים מנסים להציג. הוא החליט את זה כי הכנסת חוקקה שני חוקים: חוק יסוד כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד חופש העיסוק. את החוקים האלה חוקקה הכנסת. לא בית המשפט העליון.

זה בהחלט לא נכון. אתה פשוט מניח שכל קבוצה שאינה שופטים תצביע אוטומטית עם הפוליטיקאים, למרות שזה בהחלט לא סביר.
קח למשל את האפשרות של מינוי פרופסורים למשפטים,
שגם אם הם לא אבירי האקטיביזם, הם בהחלט לא אישים פוליטיים, ולא ימנו שופטים על רקע זהות מפלגתית.
אני לא מניח, זה מה שמוצע. מי שיהיה בוועדה למינוי שופטים יהיו פוליטיקים ומי שממונה על ידי פוליטיקאים. אני לוקח למשל את האפשרות שהצעת בחשבון, אבל אני גם לוקח בחשבון את האפשרות האחרת: שהקואליציה תהיה דורסנית, אינטרסנטית, חסרת מעצורים, ומונעת על ידי עבריינים מורשעים, ותמנה נציגים שיהיו מחויבים מסיבות כאלה או אחרות להצביע כפי שהעבריינים המורשעים דורשים מהם.

אתה יודע, קואליציה כמו שיש עכשיו.

מכיוון שכבר הובהר שאין סיכוי לאינפוט זה מהאופוזיציה.
מתי זה הובהר? חשבתי שבשביל זה הצבענו בבחירות.

מול גורמים אחרים, בהחלט מנסים לגבש חוות דעת.
מול פורום קהלת? כן, שמעתי.

זה בהחלט לא נכון.
יש ביקורת קשה ונרחבת מצד משפטנים שאינם אקטיביסטים (כולל נשיאי עליון לשעבר ופרופסורים למשפטים), על פסקי דין רבים.
זה וויכוח שיפוטי, ולא פוליטי.
אם זה ויכוח שיפוטי - למה הכנסת מתערבת?

לפיד גרר אותו לשדה הפוליטי, כדי להצדיק אלימות והפיכה דיקטטורית
אני כבר מזמן למדתי - כשהימין מאשים מישהו במשהו זה אומר שזה מה שהימין עושה. זה נכון בארץ כמו שזה נכון בארה״ב. כל פעם שאני שומע פוליטיקאי ימני טוען ״הם עושים כך וכך״ - אני יודע שזה בדיוק מה שאותו הפוליטיקאי עצמו עושה.

כך שכשאתה קורא מדף המסרים שלך להאשים את לפיד במשהו דע לך - זה בדיוק מה שהימין מנסה לעשות. גם עכשיו - הימין הוא זה שאלים (ראינו אתכם שורפים כפר ערבי שלם ושר המשטרה שותק וחברי הכנסת שלו מעודדים את הטרוריסטים), הימין זה שמנסה להשליט דיקטטורה (גם פה בפורום ״נציג״ הימין יוזר32 התלהם איך שעכשיו זה לא ״הם״ אלא ״אנחנו״ נחליט מה קורה), אז תחסוך ממני את הצדקנות המזויפת.

זה בהחלט כולם. כל חברי המפלגות הקואליציוניות.
מן הסתם רבים מוכנים לפשרה הנשיא, אבל האופוזיציה הבהירה שזה לא עומד על הפרק.
איזו פשרה בדיוק אתה מוכן לה? הנשיא אומר ״עצרו הכל ותתחילו לדבר״, והקואליציה אומרת ״יאללה, בוא נדבר, אבל לא עוצרים כלום״. אז על מה תדבר?

שאותם אלו ששורפים את הרחובות בהנאה גלויה , ומכריזים על מרד אלים וחמוש, מאשימים את הצד השני על שאינו נכנע ללא תנאי.
וודאי. תמיד אמרתי שמתנחלים הם אסון. אז לפחות אנחנו מסכימים לגבי זה. באמת הגיע הזמן שמישהו יכנס באספסוף הזה, רק חבל שהממשלה הנוכחית בוחרת להרוס את מערכת המשפט במקום להרוס את ארגוני הטרור של המתנחלים.

נכון, על זה דיברת?

לא מדובר על כופר. מדובר על ביטול החלטה תקדימית שגרסה שמי שלא חותם בשלב מוקדם, לא יהיה זכאי לפיצוי כלל, ורכושו יוחרם ללא תמורה.
אז אתה חושב שמדובר בהחלטה טובה של בג״צ שביטל החלטה גרועה של הכנסת?

אם המיעוט האלים יבחר להפעיל פה עריצות רצחנית כדי לשמר את כוחו באופן דיקטטורי
ברור גם לך שזה לא יחזיק הרבה זמן
נכון. מתנחלים ודתיים צריכים להזהר מאוד ולחשוב פעמיים אם הם רוצים להמשיך ולאנוס את כל שאר האוכלוסיה. אני אישית כבר העברתי את עצמי ומאות אלפי שקלים במסים שהייתי משלם כל שנה החוצה מהמדינה הזאת כדי שלא החרדים ולא המתנחלים לא יקבלו גרוש ממני.

תמשיכו לאנוס - בסוף לא ישאר את מי לאנוס. תאכלו אחד את השני יחד עם הפלשטינאים.
 

d70

Well-known member
..אסיים בכך שאני חושב שנציגים מטעם נבחרי הציבור הם הרבה יותר הגונים, ישרים ודמוקרטיים מאשר נציגי השופטים ולשכת עו"ד המושחתים והתחמנים. זו דעתי. אני מבין שאתה חושב הפוך. לטובתי ייאמר שזה המצב בכל מדינות העולם ואילו השיטה הנוכחית לא קיימת באף מדינה מלבד ישראל.
איך תמצתו את הענין "בארץ נהדרת":
חקיין של ביבי: "אנחנו נדאג שמי שימנה את השופטים לא יהיו עורכי דין חשודים, אלא פולטיקאים מורשעים"
 
למעלה