ניתוח משפט שמני

[Mits Petel]

יכול להיות שקורה פה התהליך שעבר על המילה "זה"

אופנוע זה צרות - משפט תקין בעברית של בני אדם
אופנוע פירושו צרות - אומר פחות או יותר אותו דבר כמו המשפט הקודם, אבל במשלב פחות דיבורי
?אופנוע הוא צרות - משפט מוזר בעברית של בני אדם

הרעיון שאמור להיות מובע פה הוא בערך אופנוע = צרות אבל אין פה הוראה רגילה על אופנוע, אלא יותר התייחסות לאירועים פוטנציאליים שקשורים לבעלות על אופנוע.
האוגד "זה" מצליח להבהיר את ההתייחסות "הרחבה יותר" (מה שהאוגד "הוא" לא מצליח). כדי להבין זאת נסתכל גם על ההבדל בין ב1 ל-ב2 בשיחה הקצרה הבאה:
א: שמעתי שיוסי קנה אופנוע חדש.
ב1: הוא ממש מסוכן
ב2: זה ממש מסוכן.

שוב, מה שהמילה "זה" מורה עליו פה הוא לא האופנוע, אלא הבעלות עליו או על אירועים פוטנציאליים שקשורים לבעלות על אופנוע או משהו כזה.

אם נניח שהמילה "זה" הפכה מכינוי רומז לאוגד דרך משפטי ייחוד, אבל שמרה על חלק מתכונותיה (הוראה רחבה יותר, כלומרלא על אובייקטים אלא על אירועים שקשורים בהם), אז
אפשר להסביר את ההבדל בין "זה" ל"הוא" במשפטים "אופנוע זה צרות" / "אופנוע הוא צרות".

אופנוע - זה צרות ----> אופנוע זה צרות

ייתכן שאותו תהליך קורה עם המילה "פירוש"

אופנוע - פירושו צרות ----> אופנוע פירושו צרות.

"פירוש" נותן לנו פה את עניין ההוראה הרחבה יותר. הרי ברור שהפירוש (המילולי) של המילה אופנוע הוא לא צרות... אז מה קורה פה? מתייחסים ל"פירוש" במובן רחב יותר,
כזה שמתייחס לאירועים, מצבים ורעיונות (ולא למילים כמו אופנוע), וסה"כ מתקבל פחות או יותר אותו אפקט כמו האוגד "זה".

 

[trilliane]

מסכימה איתך בגדול, לא כ"כ עם הדוגמאות

"אופנוע הוא צרות" אינו משפט מוזר כלל וכלל, והוא לגמרי בעברית של "בני אדם"...

נתקלים במשפטים כאלה כל הזמן, גם אם בלשון הדיבור אנחנו מקפידים פחות. ברגע שמשתמשים במאזכר במשפט נפרד (ולא באוגד במשפט שמני קלאסי) המצב מעט שונה, אבל אני מבינה את כוונתך, כאמור, והתייחסתי לכך בתגובתי לאיתי לעיל.

 

[Mits Petel]

אני עצמי עברתי על קורפוס גדול מאוד של עברית דבורה

ומאוד מגוונת, ומעולם לא נתקלתי במשפט בסגנון "אופנוע הוא צרות" [כמו שגם לא תיתקלי במשפט "ילדים הם שמחה"].
כשההוראה היא על מצבים ואירועים, אנחנו משתמשים באוגד "זה". בשתי הדוגמאות לעיל אין הוראה על אופנוע כאובייקט או
על ילדים כאובייקט, אלא פחות או יותר על מצבים ואירועים הקשורים באינטרקציה עם אופנוע/ילדים.

 

[trilliane]

למען הסר הספק, אני לא חולקת על תפוצתו הרבה של "זה" בדיבור

הוא לא משמש רק כאוגד אלא כמאזכר ובכלל... יש כ"כ הרבה "זה" שזה מזעזע...

אבל אין פירוש הדבר שהמשפט "אופנוע הוא צרות" הוא משפט "מוזר" או לא בשפה של "בני אדם". אני משוכנעת שאמירתו (קל וחומר כתיבתו) לא תרים שום גבה ותתקבל בטבעיות מוחלטת.

לצורך העניין אתה יכול גם לעבור על קורפוסים מדוברים ולמצוא הרבה "לשים" ואף אחד לא ינעל בהם נעליים או יגרוב בהם גרביים; האם זה הופך את המשפטים האלה למוזרים? לא, פשוט פחות נפוצים בדיבור, שבו אנחנו שולפים את המילים הכלליות (one size fits all) ופחות מילים מסוימות. בפרט המילה "זה" שהיא כללית במיוחד ואכן משמשת גם למוחשי, גם (ואפילו בעיקר) למופשט ולכל דבר (יש יאמרו שלא מעט גם בהשפעת האנגלית או שפות אירופאיות אחרות).

 

[Mits Petel]

אז האינטואיציות שלנו לגבי קבילות שונות

וזאת לא הפעם הראשונה...

למען הסר ספק, אלה השיפוטים שלי (ובינתיים שאלתי עוד כמה אנשים שעברו פה בסביבה, והם נטו להסכים אתי):

יוסי הוא השכן שלי - משפט קביל
יוסי זה השכן שלי - משפט קביל
[ושניהם לא אומרים בדיוק בדיוק אותו דבר]
אופנוע זה צרות - משפט קביל
אופנוע הוא צרות - משפט מוזר (מלבדך לא פגשתי מישהו ששפט את המשפט הזה כקביל לגמרי)

 

[trilliane]

זה שיפוט מלאכותי ומנותק מההקשר; ברגע שאתה מסב את תשומת הלב

זה כבר לא טבעי בתוך הטקסט/מלל. אני יודעת (גם משאלות לתלמידים, למשל) שברגע שמפנים את הזרקור לסוגיה לשונית משהו בשיפוט שלנו מתערער ומשפט שהיינו מחליקים עליו בלי למצמץ ולא היה מציק לנו באוזן/בעין כבר נתפס אחרת.
&nbsp
חיפשתי בגוגל משפטים שמניים על אופנוע שבהם הנשוא הוא שם עצם מופשט ולמרות זאת האוגד "הוא" (רוב המשפטים היו "אופנוע הוא כלי..."), ומצאתי:
&nbsp
"אופנוע הוא פתרון הגיוני"
http://www.yamaha-motor.co.il/motorbikes/
"אופנוע הוא דרך חיים"
http://www.wobi.co.il/motorcycle-insurance-israel/
"אופנוע הוא תענוג טהור"
http://www.themarker.com/markerweek/1.632897
"האם אופנוע הוא בגדר של נשמרתם לנפשותיכם"
http://www.doresh-tzion.co.il/QAShowAnswer.aspx?qaid=21100
"אופנוע הוא הרפתקה ודרך חיים"
http://www.ereverev.co.il/article.asp?id=21116
"לדעתי אופנוע הוא התרופה לכל התחלואים"
http://www.cancer.org.il/template/default.aspx?PageId=6331
&nbsp
אני חושבת שגם השימוש בנשוא שהוא ש"ע ברבים (בפרט נקבה) יכול להשפיע מעט. ייתכן שהמשפט "אופנוע הוא צרה" היה מתקבל טבעי יותר (אף שתחבירית אין כאן שינוי מהותי לטענה שלך).

 

[Mits Petel]

הדוגמאות שאת מצטטת לא לגמרי רלבנטיות

מה שטענתי לגבי "אופנוע זה צרות" זה שהמילה "אופנוע" מורה פה לא על אופנועים אלא על מצבים ואירועים המערבים אופנועים או בעלות עליהם, והמשפט אומר
שאירועים / מצבים כאלה הם מצבים /אירועים שנחשבים ל"צרות".

במשפט כמו "אופנוע הוא פיתרון הגיוני" אין בעיה להבין את המילה אופנוע כמורה על האובייקטים עצמם, האופנועים. וכך גם במשפטים נוספים מאלה שציטטת.
אכן, נתת פה גם משפטים בעייתיים לטיעון שלי, למשל: "אופנוע הוא דרך חיים", שפה ההוראה היא באמת על בעלות על אופנוע, שימוש קבוע באופנוע וכו'. אבל אלו משפטים שלדעתי עברו
עריכה (לאו דווקא רשמית, אלא לפחות של הכותב שחשב "איך ראוי להתנסח בכתב"), ולפחות על הלשון שלי הם מתגלגלים הרבה יותר טוב עם "זה".

 

[Mits Petel]

נ.ב. ואת צודקת שהתאם דקדוקי (לפחות במספר)

משחק תפקיד בשיפוטים פה.

 

[Mits Petel]

נ.ב. 2 וצריך להבחין בין פרדיקציה לבין זהות

חלק מהדוגמאות שציטטת היו משפטי פרדיקציה רגילים, לא משפטי זהות.

 

[trilliane]

שוב, אני מבינה את הטענה שלך לגבי השימוש ב"זה" במובן מופשט

ולא חולקת עליה, וודאי שלא על השימוש המרובה ב"זה" בלשון הדיבור (ובכתיבה לא רשמית). ודאי ש"זה" מתגלגלת על הלשון בטבעיות, היא כמעט מילת בררת מחדל בדיבור ונשלפת ללא מחשבה יתרה. אבל אין פירוש הדבר שאי-השימוש בה הופך את המשפט למוזר או ללשון שאינה לשון בני אדם... גם מה שפחות נפוץ אינו בהכרח זר ומוזר.
&nbsp
אני חולקת על טענתך לגבי "מוזרות" השימוש באוגד כינוי גוף, וטוענת שמשפטים כאלה עוברים בעברית בטבעיות בלי שיפריעו לנו. אני לא טוענת שרוב הדוברים ייצרו אותם כבררת מחדל (ולו רק מכיוון שהם במשלב גבוה יותר) אלא שאם יושמעו בדיבור או יופיעו בטקסט הם לא יציקו לאיש ולא יהיה בהם משהו מוזר שמצריך התייחסות או מושך תשומת לב (תשומת לב שהסבת במיוחד כששאלת עליהם נקודתית). גם אם הטקסטים שציטטתי עברו עריכה (בספק; רובם פורסמו בפלטפורמות שלא מעסיקות עורכי לשון) עדיין אני טוענת שמי שיקרא את הטקסטים לא ירים שום גבה ולא יתעכב עליהם. אם הכותב חשב שכך ראוי יותר להתנסח, בעיניי זה אומר דרשני.

 

[יאקים2]

בוקר טוב, מיצפטל

אני רק שאלה: ואילו קיבלתי משפט כזה: הורות משמעותה צרות,
האם גם אז היית טוען למשמעות של אוגד בדומה ל"זה" או ל"פירושה" במשפט שהוצג בראשית השרשור?

 

[Mits Petel]

אני חושב שקשה לענות על השאלה הזאת

בלי לשמוע את המשפט ולהתייחס לפרוזודיה שלו. לדעתי למשפטי ייחוד "אמיתיים" (כלומר כאלה שממלאים את אחת הפונקציות שיש למשפט ייחוד) יש פרוזודיה מובחנת.

על כל פנים, אם נתעלם מהפרוזודיה, ומהפונקציה, ונתייחס לתכונות צורניות בלבד, אין ספק שמדובר במשפט ייחוד (וכך גם בדוגמה עם "פירושה").

 

[יאקים2]

הוא שרציתי לשמוע ממך, ואכן

זו גם דעתי - ולא רק לגבי "פירושה", אלא לגבי כל חלופותיה: הגדרתה, מובנה, כוונתה ועוד...

 

[trilliane]

חלופותיה לא הפכו לנוסחאות כמותה, ואחריהן סביר שיופיע אוגד

"הורות הגדרתה היא לתת..." (ולא "הורות הגדרתה..." – זה חסר)
"הורות מובנה הוא ..." (כנ"ל)
"הורות כוונתה היא..." (כנ"ל)
&nbsp
הופעת האוגד (כאמור, לתחושתי הלשונית משפטים אלה יצלצלו מוזר ומלאכותי ללא אוגד) מלמדת שמילים אלה לא יכולות להחליף את האוגד (בניגוד ל"פירושה") ולכן כאן אין ספק שמדובר במשפט בעל חלק ייחוד, והסוגיה שהצגתי מתייתרת.

 

[איתי שלר]

אגב,

איך תנתחי את המשפט:
אני חושב משמע אני קיים.
?

 

[trilliane]

שאלה יפה

נראה לי הגיוני לנתח כמשפט מחובר בקשר של פירוש/זהות (אני חושב = אני קיים / אני חושב כלומר אני קיים) אם כי ניתן אולי לראות בכך גם קשר של מסקנה /סיבה ותוצאה (אני חושב

אני קיים / אני חושב לפיכך אני קיים / אני חושב ומכאן נובע שאני קיים).

 

[איתי שלר]

כאן

אני מתלבט איך התייחס למילה "משמע", וייתכן שהיא כבר באמת איבדה את תפקידה המקורי ודומה ל"זה".
בכל אופן, יתכן שנכון לנתח את "אני חושב" כיחידה אחת.
אני חושב זה אני קיים.
"אני חושב" - נושא, "זה" - אוגד, "אני קיים" נשוא.

 

[trilliane]

אין ספק שגם כאן יש "משוואה", אבל איבריה הם משפטים

ולא צירופים, ולכן נראה לי נכון יותר לראות בכך משפט מחובר. אני לא רואה הבדל מהותי בין "משמע" למילים כמו כלומר, דהיינו, לפיכך וכיו"ב.

 

[יאקים2]

לא תצליחי לרבע את המעגל למרות תחושתך הלשונית,

שאין משפט ייחוד לפנינו.
הכל המקרים שהדגמת בעקבות גוגמותיי שלי מדובר בללואים עם כינוי מוסב, דהיינו במשפט ייחוד.
ואין באלה כדי להצביע על דמיון ל"זה" כאוגד ( הורות זה כבר סיפור אחר; הורות זה עסק רציני.)
במקרים אלה מדובר במעין אוגד בלשון הדבורה, אם כי בעברית תקנית מעדיפים את האוגד "הוא" על נטיותיו השונות...

 

[trilliane]

לא ניסיתי לרבע שום מעגל, ותחושתי הלשונית אינה שלי בלבד

כפי שאפשר להיווכח מהתגובות בדיון (המעניין מאוד, לשמחתי). אין חולק שהניתוח המסורתי המתבקש הוא משפט ייחוד (כך כתבתי בעצמי) אבל הנקודה הייתה שיש כאן גם תופעה דקדוקית מעניינת שבעיניי ראוי לתת עליה את הדעת.