ניתוח משפט שמני

[איתי שלר]

יש כאן הגדרה

ב'הגדרה' איני מתכוון להגדרה מילונית, או לביאור הפשוט של המילה, אלא להדגשה של מאפיין מהותי כמגדיר.

 

[Mits Petel]

אני לא מסכים אתך

לדעתי המשפט "אופנוע פירושו צרות" אומר משהו כמו: בעלות על אופנוע/שימוש באופנוע מובילים ל"צרות".

זו טענה אמפירית על העולם. היא יכולה להיות אמיתית והיא יכולה להיות שקרית. אין פה שום טענה על מאפיין מהותי של אופנוע.

 

[איתי שלר]

לדעתי

יש כאן שימוש מתוחכם במשפט מגדיר.
כשהדובר רוצה להדגיש שדבר מסוים הוא קשור בקשר הדוק ביותר למאפיין/לתוצאה של דבר אחר - הוא משתמש במשפט מגדיר.
"אופנוע זה צרות בהגדרה" (למרות שזו לא באמת ההגדרה של אופנוע).
וכך גם השימוש ב"פירוש", הוא נועד לסמן זיקה הדוקה, כביכול הצרות הן ההגדרה של האופנוע.

 

[Mits Petel]

דעתי שונה

המילים "פירוש" ו"משמעות" הן רב משמעיות ועמומות, ומשמשות גם לציין יחסים שהם שונים מהגדרה\ גם במובן הרחב שלך.

עשן משמעותו אש = מזה שראינו עשן אפשר להסיק שיש אש
אופנוע משמעותו צרות = מזה שישתמשו באופנוע אפשר להסיק שיהיו צרות

אש היא לא מגדיר של עשן, כמו שצרות הן לא מגדיר של אופנוע. משמעותה של המילה "משמעות" פה היא שונה.

 

[trilliane]

השתמעות, גרימה, דבר הנובע מדבר

 

[trilliane]

המטרה כאן אינה ביאור אלא שיוך תכונה, מאפיין, כפי שכתבת בהמשך

וזאת עושים (גם) במשפט שמני קלאסי מסוג "א הוא ב", כמו:
"הטלוויזיה היא האסון של המאה העשרים"
"העץ הוא גבוה"
"ילדים הם ברכה"
"הורות היא אושר"
&nbsp
אמנם אין הבדל משמעות בין "הורות פירושה נתינה בלתי פוסקת" ובין "הפירוש של הורות הוא נתינה בלתי פוסקת" (פרט לכך שהניסוח השני הרבה פחות נפוץ) אבל לדעתי גם אין הבדל משמעות בין "הורות פירושה נתינה בלתי פוסקת" ל"הורות היא נתינה בלתי פוסקת" והשימוש ב"פירוש--" במשפטים כאלה הוא בחזקת נוסחה מקובלת שכבר נשלפת אוטומטית, בניגוד ל"הפירוש של..." שמבהיר שאכן מדובר בפירוש (במובן הפרשני של המילה). להערכתי אין כאן פירוש/פרשנות, אלא ניסוח הרבה יותר קרוב למשוואה של המשפט השמני, שמשייך מאפיין או תכונה. והנקודה שלי היא שכבר יש כאן נוסחה ולא ניסוח חופשי, ואני חושבת שאפשר למצוא כאן תהליך דקדוקי שבו המילה "פירוש" כבר אינה שם עצם רגיל.

 

[trilliane]

אז זה משפיע. בחרת משפט עם "מטרה" ושם פועל נותן תכלית

ולכן זה מסתדר בניסוח הזה (שאני מכירה היטב, נותנים אותו כדוגמה קלאסית לתלמידים

) וגם עם שמות עצם (מופשטים) במשמעות דומה (למשל 'רעיון') אבל לא עם רוב שמות העצם.
&nbsp
הדוגמאות עם "הרכב היפה" לא רלוונטי כי נתת נשוא שאינו שם פועל...
&nbsp
"לשיר זה כמו להיות ירדן" – משפטים מהסוג הזה נתקעים בגלל אוגד, גם כשהנושא הוא שם עצם, כי שם הפועל בעברית (שבה יש מין דקדוקי) הוא יצור נטול מין. באנגלית אין בעיה – Seeing is believing; בעברית "לראות זה להאמין" או "לראות פירושו להאמין" (פשוט תחליף של האוגד הלא רשמי "זה") וכך גם בשמות עצם מופשטים אחרים (לא פעם כאלה שמביעים פעולה או משמעות קרובה לכך כמו מצב או תכונה, גם אם אינם שמות פעולה) שאינם שם פועל ולכן יכולים לקבל אוגד שהוא כינוי גוף, אבל גם את "פירושו/פירושה" וכיו"ב.
&nbsp
גיגלתי קצת דוגמאות:
"מצוינות פירושה לתת מעצמך יותר מאשר האחרים מבקשים"
http://www.bee.edu1.org.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=876038
"הבחירות הקרובות: הצבעה טקטית פירושה טעות אסטרטגית"
http://maki.org.il/הבחירות-הקרובות-הצבעה-טקטית-פירושה-טע/
"הציונות פירושה להישאר ולתקן"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/631/363.html
"הלקיחה פירושה לפעמים נתינה"
https://www.safa-ivrit.org/writers/benezra/lakakh.php
"כבל לאולמרט: שתיקה פירושה תמיכה בהשבתת הליגה"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2835596,00.html
"ויפאסנה פירושה: לראות את המציאות בצורה בהירה ויפאסאנה פירושה חדירה פנימה, חוכמה אינטואיטיבית, תבונה."
https://he-il.facebook.com/yogastudio.anatzahor/posts/805561502837477
"ענווה פירושה להיות שייך לכל הכוחות שיש בהויה, הפשיטות"
http://www.yeshiva.org.il/midrash/24688
"פתיחות מורים למתמטיקה לשינויים בהוראה פירושה התמקצעות"
http://www.mofet.macam.ac.il/infocenter/Pages/StudyArticle/634968124447697937.aspx
"ח"כ דנון בתגובה לירי הרקטה מעזה: "הבלגה עכשיו פירושה השלמה עם המצב""
http://www.srugim.co.il/90068-חכ-דנון-בתגובה-לירי-הרקטה-מעזה-הבלגה
"לבני: הצבעה לליכוד פירושה בחירה בקיפאון מדיני"
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=591843
"אכילה נורמלית פירושה להיות מסוגל לאכול כשאתה רעב ולהמשיך לאכול עד שאתה שבע"
http://www.normaleating.co.il/new-test-post/
"אהבה פירושה לא רק להביט זה בזו אלא להביט לאותו כיוון" אנטואן דה סנט אכזיפרי"
http://www.zugiut-tip.co.il/?p=291
&nbsp
ניתן לראות שהשימוש כאן הוא בעיקר בשמות פעולה (בין היתר כי חיפשתי בנקבה – "פירושה", כי "פירושו" הניב יותר מדי תוצאות לא רלוונטיות, ולכן גם לא קיבלתי נושאים שהם שם פועל) ובשמות פועל, גם במקרים שהנושא והנשוא שניהם שמות פעולה ולכן אין מניעה בשימוש באוגד כינוי גוף. אני חושבת שהמשפטים האלה לא נתפסים כמשפטים בעלי חלק ייחוד (ולכן לרוב לא מפוסקים ככאלה). אתה יכול לחלוק על הניתוח התחבירי, אבל יש כאן נוסחה תחבירית, זה לא תחביר חופשי, זה לא משפט ייחוד "אמיתי" שנוצר למטרות ייחוד. זו משוואה בסגנון "א' פירושו ב'" כלומר Y = X ולדעתי (ולפי התגובות לא רק לדעתי) היא לא שונה מהותית מהמשפט השמני הקלאסי שבו האוגד ממלא את תפקיד השוויון.
&nbsp
לפני סיום, חיפשתי גם פירושו כדי לאזן מעט, ועכשיו קיבלתי מלוא החופן גם תוצאות עם נושא שהוא שם פועל (שהייתי צריכה לסנן מבין תוצאות לא רלוונטיות, בעיקר כאלה שהתייחסו לפירושים של פרשנים למקורות):
"לתקן את העולם פירושו לתקן את החינוך"
http://www.zofim.org.il/magazin_item.asp?item_id=670168175044&troop_id=994009
"לכתוב אמת פירושו ליצור אשליה מלאה של אמת"
http://www.haaretz.co.il/literature/prose/.premium-1.2501091
"להבין פירושו לסלוח"
http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?nBookID=94351726&nTocEntryID=94355273
"טירוף פירושו לעשות את אותו הדבר פעם אחר פעם, ולצפות לתוצאות שונות" [מתורגם מאנגלית]
http://alllies.org/blog/archives/42139#.VJ0wnsCqhA
"להתעצבן פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"
http://www.mo6.co.il/?categoryId=32247&itemId=77621

 

[איתי שלר]

איני חולק

על כך שהשימוש ב"פירוש" בא במקרים אלה גם לענות על צורך דקדוקי.
אבל כאמור, עדיין יש לו משמעות שמעבר לתפקיד התחבירי.

 

[trilliane]

המשמעות מעבר לתפקיד התחבירי אינה שונה משל אוגד

לא באופן מהותי, לדעתי.

 

[Mits Petel]

אבל גם לאוגדים אחרים יש משמעות מעבר לתפקיד התחבירי...

לא צריך לקחת כתורה מסיני את ההגדרות, הניתוחים והאבחנות של הדקדוק המסורתי.

 

[trilliane]

נכון, וזה דווקא כן חלק מהניתוח התחבירי המסורתי...

אבל חלק שאיתי חולק עליו, כפי שהבהיר בדיונים קודמים בנושא.

 

[איתי שלר]

ההפך-

ההגדרות של הדקדוק המסורתי הן שרירותיות, ולא מתחשבות בשאלה האם המילה נושאת משמעות או לא (ולכן כוללת גם פעלים כמו "נעשה ל...", "הפך ל..." וכדומה. היו לנו כאן בעבר ויכוחים אם נכון לראות בהם אוגד, דיונים שלא השתתפת בהם).
לדעתי אוגד שכולל יותר מאשר זמן-אספקט-מודוס אינו אוגד.
אם יש לך הגדרה מוצלחת לאוגד, אשמח לשמוע.

 

[Mits Petel]

לדעתי אין שום מניעה שמילה תשמש בתפקיד כפול

במשפט כלשהו. "זה" למשל יכולה לשמש בו זמנית כאוגד, וגם לתרום משהו נוסף למשמעות המשפט (למשל לרמוז לשינוי מסוים בהוראה של הנושא)

 

[איתי שלר]

ברור

שאוגד גם נושא משמעות של מין ומספר, וכך עשוי לתרום לשינוי בהוראת הנושא.
תינוקות הם יצורים חמודים (>> תינוקות, צורת רבים של תינוק).
תינוקות הן יצורים חמודים (>> תינוקות, צורת רבים של תינוקת).

ראש העיר הוא אדם מושחת
ראש העיר היא אדם מושחת.

אבל אלה השתמעויות, שנובעות מחוקי הדקדוק.
לעומת זאת, בנדוננו המילה נושאת משמעות עיקרית ולא רק רומזת.

 

[Mits Petel]

שני הסנטים שלי

"אוגד" לפי ההבנה הבלשנית המקובלת היא מילה שמסמנת אחד משני היחסים הבאים: פרדיקציה (התכונה שמובעת בנשוא חלה על הנושא) או זהות/שקילות בין הנושא לנשוא.
אין לי שום בעיה להניח קיומן של מילים שמסמנות אחד מהנ"ל ובו בזמן תורמות עוד "גוון" למשמעות המשפט. הגוון הנוסף הזה לא חייב להיות "דקדוקי". מכיוון שיחס השקילות
בין הנושא לנשוא אינו מוגדר עד הסוף (הרי לא חייב להיות שמדובר בזהות ממש), אז ייתכן שאוגדים שונים צובעים את יחס השקילות שמובע במשפט בגוונים שונים.

 

[איתי שלר]

אוגד

נועד לשקף יחס בין הנושא והנשוא כפי שכתבת.

אבל ברגע שהאוגד מבטא משמעות עיקרית אין סיבה לראות לראות בו חלק מהנושא או מהנשוא עצמם, זה כבר לא גוון (ואולי על זה הוויכוח בינינו).

ואגב, לפעמים מה שנחשב 'אוגד' בניתוח המסורתי, הוא עיקר המשפט:
הוא עדיין לא אדום, הוא נעשה אדום ברגעים אלה.
לפי הניתוח המסורתי, "נעשה" הוא אוגד, בניגוד לכל היגיון.

 

[trilliane]

זה תלוי בהגדרה שלך ל"עיקר" המשפט...

הדוגמה שבחרת נוסחה במכוון להקצין את המצב הרגיל; ברוב המשפטים עם אוגדי התהוות זה אינו המצב.

 

[Mits Petel]

בדוגמה שלך "נעשה" הוא הפרידקט העיקרי

ולכן הנשוא, ולא האוגד. אם הניתוח המסורתי טוען ש"נעשה" הוא אוגד פה, אז זה ניתוח שגוי.

 

[trilliane]

הניתוח המסורתי די טכני ולא פועל לפי שיקולי תוכן

בניגוד לניתוחים שבהם מסתכלים גם על נושא ונשוא פסיכולוגיים, לוגיים וכו'.
מקשרת לדיון הקודם (לפני חצי שנה) בנושא אוגדי התהוות:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1072&messageid=175318090

 

[Mits Petel]

תחביר הוא ישות תיאורטית

אנחנו מניחים שלמשפטים יש מבנה, וההנחה הזאת מתבססת על נתונים פרוזודיים וסמנטיים.
למעשה הנתונים שנגישים לנו הם נתונים פרוזודיים וסמנטיים-פרגמטיים, וכדי להסביר אותם אנחנו מניחים
יישות ערטילאית שאנחנו קוראים לה תחביר.

האופן שבו מלמדים תחביר בבית הספר מפספס את העיקר, ובמקום שהתלמידים יחדדו את האינטואיציות הלשוניות
שכבר קיימות אצלם ויחשבו קצת על הקשר בין מבנה משמעות וצליל, הם לומדים טריקים ל"ניתוח תחבירי" שבחלק מהמקרים
אין לו אפילו קשר קלוש למבנה המשפט שעליו הוא נעשה.