נושא לדיון

[masorti]

אם אתה מודה...

שאכן יש הוכחה בסבירות גבוהה לקיומו של אדם בשם בלעם בן בעור, הרי שהופרכה טענתך שאין ראייה לאף עובדה המופיעה בתורה. כמו שבעצמך הודית, טענתך היתה הכללה גורפת. (את הויכוח האם יציאת מצרים התרחשה בדיוק במיתאר המקראי תנהל עם מישהו אחר, רצוי חרדי. העיקר שהסכמנו שהמחלוקת היא על הפרטים ולא על הכול.) תודה רבה לך על הרצאתך הארוכה בנושא העפירו. הבעיה הפצפונת היא שאני מכיר את העובדות האלה. הנקודה היא שהפפירוס מדבר על עפירו הבונים את מקדש רעמסס בתקופת רעמסס השני. אכן המונח עפירו אינו אתני אלא מעמדי, ומדובר בנוודים וזרים משולי החברה. אלא שהתיאור של בני ישראל במצרים על פי המקרא בהחלט ממקם אותם מבחינה חברתית כחלק מהעפירו. לכן סביר בהחלט שבני ישראל בנו באותה תקופה מקדשים במצרים במסגרת עבודות כפייה ציבוריות, והאיזכור של העיר רעמסס דווקא הוא תיאור התואם את המוזכר במקרא ולכן מחזק את הנאמר שם. אפילו אם נניח שלא בני ישראל בנו את רעמסס, עדיין איזכור בניית רעמסס במקרא תואם לאיזכור בנייתה באותה תקופה על פי פפירוס ליידן 348. בנושא כתובת דיר עלא יש מספיק מקורות. הא לך אחת בעברית. והערה כללית... תשתדל לא לענות בדקלומים ארוכים ולא רלוונטיים שהועתקו בשיטת "העתק-הדבק". זו טכניקה אופיינית למחזירים בתשובה, ואתה לא תרצה שאחשוב חס וחלילה וחס שאתה מחזיר בשאלה.

 

[גלבטרון]

אתה קופץ למסקנות

ואתה הרי בקשת שאסביר את דבריי וכוונתי - דבר אשר עשיתי בתגובה הקודמת, כפי שביקשת (ראה פיסקה ראשונה). + לא סביר להניח דבר. למה לדעתך לא סביר להניח שכנענים בנו את המקדש של רעמסס - רק בגלל איזה אגדה שאין לה שום בסיס? ככה לא בודקים נתונים היסטורים. הברתי זאת דיי ברור דרך הדוגמאות שנתתי לך בתגובה הקודמת. זה ששרלוק הולמס נפגש עם המלכה אליזבת' בלונדון ואנו יודעים כי אליזבת' ולונדון אכן קיימים לא אומר שגם שרלוק הולמס היה קיים. זו מסקנה שגויה שמקורה בחוסר ידע ועובדות הנושא הנדון. + אני לא עונה לך בהעתק/הדבק אלא עונה לך במילים שלי. זה שאני חוזר על דברים שכבר אמרתי בעבר זה לא אומר שאני עושה העתק/הדבק אליהם - אם הייתי עושה זאת שאז הם לא היו רלוונטים לדיון החדש בו אני נמצא. אם יש לי דוגמא שמסבירה היטב את המצב אני משתמש ואמשיך להשתמש בה עד שאמצא דוגמא טובה יותר. + כבר הסברתי לך מה זה ובמה עוסק פפירוס ליידן. וכן, גם אני מכיר את הכתבה ב-Ynet שעסקה בחקר יציאת מצריים. יש לך איזשהו קישור לתוכן של פפירוס ליידן 348? כי אני חיפשתי ברשת ולא מצאתי דבר פרט להופעה שלו באותה כתבה ב-Ynet. לעומת זאת מידע על פפירוס ליידן יש הרבה ואני אף הבאתי לך שני קישורים אליו. בכל מקרה, בהנחה כי הפפירוס הנדון אכן אומר את מה שאתה אומר בו - איך הדבר סותר את טענתי/דוגמתי שבידו של כותב הסיפור היו מגילות אשר מתארות את תהליך הבנייה והוא השתמש בהם לסיפורו, כפי שארתור קונן דויל השתמש בלונדון עבור הסיפור שלו? - זה לא סותר ולא מפריך. כבר הסברתי, ידע על מצרים לאו דווקא אומר שהכותב היה במצרים אלא יכול להיות שהוא פשוט ידע על מצרים. כדי להוכיח שדבר מסויים נכון, שאירוע כלשהו באמת התרחש, יש להביא/למצוא ראיות אשר מעידות בצורה חד משמעית על קיום אותו דבר/מאורע ו-/או מס' ראיות, ממס' מקורות שונים ובלתי תלויים אשר יחד מרכיבות את התמונה כולה או מאשרות את אחת את השנייה ובכך מאשרות את קיומו של אותו דבר/מאורע. כפי שהסברתי מקודם, מצרים היתה אימפריה גדולה ולא רק, היא גם היתה מרכז תרבותי ומוקד משיכה. זה הגיוני להניח כי תושבי האזור (לרבות כנענים ועבריים/בני ישראל) נסעו למצרים ואף חיו שם ואם הם חיו שם שהם השתתפו גם בפעילות הבניה שאכן היתה מעין כפיה ציבורית (כמו תשלום מיסים). אבל מכאן ולטעון שחברי עם שלם היו עבדים זו קפיצה אדירה ובלי להביא ראיות ממשיות לכך לא ניתן לקבל טענה זו כאמת היסטורית. + עיינתי בקישור שהבאת. הוא נחמד מאוד אבל לא חידש לי דבר. לאור העדויות הרבות על קיומו של אדם בשם בילעם בן בעור, במס' עמים שונים וכתבים ובצירוף הכתובת הנ"ל, שחוקה ככל שתהיה, יש מספיק ראיות לומר כי ככל הנראה היה אדם בשם בילעם בן בעור וכי ככל הנראה היה הוא אדם חשוב ומוכר. האם זה אומר שכל הסיפורים הנקשרים בשמו (שמופיעם בתנ"ך, ברית החדשה, קוראן ואחרים) נכונים? - לא. האם ביכולתינו לדעת מי אם בכלל אחד או יותר מהסיפורים עליו נכונים? - לא. מתי כן נוכל לדעת? - כאשר נמצא עוד עדויות כמו הכתובת אשר מתארות אירועים אשר זהים לאחר או יותר מהסיפורים על הדמות. עד אז הם לא יותר מסיפורים. לסיום, אתה לא צריך לדאוג מימני בנוגע ל"החזרה בשאלה" (ממש לא אוהב את המונחים הללו). אין לי שום מטרה לחפש אנשים או לפתוח דיונים כדי לגרום להם לא להאמין באלוהים או בדתם. מי שמעוניין לדעת וללמוד ולשאול שאלות יידע היכן לחפש ואת מי לשאול ואם הוא לא ידע הוא ישאל וכבר יסבירו לו. מה שכן מפריע לי הוא שאנשים מסויימים, אשר מאמינים בצורה עיוורת לחלוטין במשהו, יוצאים בהצהרות ויותר גרוע מכך במסקנות וקביעות על דברים שהם לא למדו ויודעים עליהם מספיק או דבר. (אגב, דווקא על העפירו בתגובה הקודמת אמרתי איזה שתי משפטים, לא הרצאה).

 

[masorti]

תשובה...

א. לא אמרתי שכנענים לא בנו את מקדש רעמסס. אמרתי שסביר להניח שבני ישראל היו חלק מאותם כנענים (ואחרים) שבנו את מקדש רעמסס (או מקדשים אחרים באותה עיר). מנקודת מבט מצרית כל ה"אסייתים" היו אותו הדבר. הטענה שלך על מומחה להסטוריה מצרית שכתב את סיפור יציאת מצרים - אינה מחזיקה מים. העיר רעמסס התקיימה כ-50 שנה בלבד ושקעה חזרה אל החולות. הסיכוי שסופרים עבריים באמצע תקופת המלוכה ידעו על העיר רעמסס (שנעלמה בתהום הנשייה מאות שנים לפניהם) ועוד תפרו את הרקע של הסיפור לתקופה ההסטורית הנכונה הינו זניח עד אפסי. אני אתן לך עוד פרט קטן שאולי אינו הוכחה מסעירה, אבל ייתן לך נקודה למחשבה. בתורה מופיעים שני אנשים ששמם מכיל ציפור, ושניהם קשורים לקורות חייו של משה. האחד הוא בלק בן ציפור מלך מואב, והשני הוא כמובן אשתו ציפורה. מה שמעניין הוא שאנו מכירים עוד אדם אחד ששם אביו היה ציפור. אותו אדם היה שליח כנעני מאיזור עזה שפעל בשירות מצרים ששמו היה בעל-רי בן ציפור. השליח הזה מוזכר בפפירוס אנאסטסי ג' מתקופת מרנפתח (בנו של רעמסס השני). יוצא שמחבר הבלוף על יציאת מצרים בימי יאשיהו ידע לבחור שם נדיר שהיה פופולרי מאות שנים לפניו ולשבץ אותו בדיוק בתקופה ההסטורית הנכונה ובאיזור הגיאוגרפי הנכון (רצועת עזה מולדת השליח המצרי, צפון סיני - מולדתה של ציפורה, ודרום מערב ירדן - מולדתו של בלק... כולם קרובים גיאוגרפית ויושבים על רצועת רוחב מדרום לכנען). אכן, יש סיכוי גבוה מאוד שמדובר באגדה שהמציא אחד ממלכי ישראל לצרכים פוליטיים. לגבי פפירוס ליידן 348... אתה מוזמן לחפש ברשת. יש שם חומר על זה.

 

[גלבטרון]

תשובה

ראשית, אני לא יודע איזה מנוע חיפוש יש לך אבל במנועים שאני מכיר, בחיפוש בעברית, אין שום קישור שמוביל למידע על פפירוס ליידן 348 ובוודאי לא למחקר אליו. למעשה הקישורים היחידים שמכילים את הצירוף "פפירוס ליידן 348" הם רובם אתרים/פורומים למען החזרה בתשובה שמצטטים משפט שכביכול מאותו פפירוס "חלק מנות דגן לחיילים ולעפירו הסוחבים אבנים אל מקדש רעמסס" והם מזהים את העפירו כעבריים. לא ממש מקור מידע אמין. וכאשר ביצעתי חיפוש באנגלית Leyden Paprus 348 לא נמצא דבר. חיפוש ללא 348 הוביל לקישורים שכבר הבאתי לך בתגובה קודמת. הלכתי צעד נוסף קדימה כדי לאתר את הפפירוס הזה וחיפשתי פשוט מידע על העפירו (Habiru) וכמובן שגם בחיפוש שם לא נמצא שום איזכור לפפירוס הנ"ל. ובנוגע ליתר דבריך: "הטענה שלך על מומחה להסטוריה מצרית שכתב את סיפור יציאת מצרים - אינה מחזיקה מים. העיר רעמסס התקיימה כ-50 שנה בלבד ושקעה חזרה אל החולות. הסיכוי שסופרים עבריים באמצע תקופת המלוכה ידעו על העיר רעמסס (שנעלמה בתהום הנשייה מאות שנים לפניהם) ועוד תפרו את הרקע של הסיפור לתקופה ההסטורית הנכונה הינו זניח עד אפסי." א') לא אמרתי שהכותב היה מומחה. אמרתי שיתכן והיה בידיו המידע הנ"ל דרך כתבים ומגילות שנכתבו ע"י אחרים לפניו. + ההסבר שלי מראה שישנה אפשרות נוספת כדי לפרש את הדברים מאשר "איזשהו זיכרון היסטורי מדוייק" שנשמר לאורך מאות של שנים מבלי שהיה כתוב. + אף אחד לא אומר שהם "תפרו", בכוונת זדון, איזה סיפור. אלא שהם בעקבות אמונתם והממצאים שהיו בידיהם הם ניסו להסביר את עברם. הרי בסך הכל הציטוט שכביכול בא מאיזה בפפירוס רק מעיד על תנאי העבודה של העפירו/חבירו לא יותר או פחות מכך. לנסות לחפש משמעויות סטמיות כאשר הן לא קיימות, זה טיפשי ובעיקר לא מדעי. שנית, מניין הגעת למסקנה שהשם "ציפור" לא היה נפוץ בעבר? ולמעשה היה נדיר? יש לך איזה מקור לשמות היסטוריים נפוצים או לא? - יש לי ספק בכך. זו שוב קפיצה למסקנות אשר מובילה למסקנה שגויה. + אל תגיד לי שאתה מן האנשים שמחזיקים בטענה שבגלל שאדם אחד לא יכול היה לפברק סיפור שאז התורה אמת - בחייך? אף אחד לא חיבר שום "בלוף". סיפור יציאת מצרים התנ"כי לא נכתב כמה שנים לאחר "יציאת מצרים" אלא מאות של שנים אחר כך. והקשרים האמיתיים שהיו לבני עמנו עם מצרים התעוותו ונשכחו עם השנים והפכו לסיפור-אגדה שקיים היום. זאת הסיבה שאין ראיות שתומכות בסיפור. זה שהסיפור התנ"כי לא התרחש במציאות כלשונו לא אומר כי הוא כולו מומצא מהדימיון הפורה של כותבי הסיפור. האם היה קשר בין יושבי כנען למצרים - קרוב לוודאי שכן ולמעשה יש עדויות התומכות בכך. האם מתישהו חלק מהעבריים עבדו וחי במצרים ואף היו עבדים שם? - יתכן. האם לאחר מאות של שנים אותם מאורעות היסטוריות התעוותו ועוצבו למשהו שונה לגמרי? - סבירות גדולה מאוד מאוד לכך. דברת על משה אז בקצרה נבחן את הנושא: האם יש ראיה ארכאולוגית כלשהי לכך שמשה התנ"כי היה אדם אמיתי? - לא האם יש ראיה ארכאולוגית כלשהי לכך שאדם בעל רקע דומה למשה היה קיים - לא האם משמעות הדבר שמשה לא היה קיים - לא האם בעקבות חוסר הראיות יש סבירות גבוהה שמשה לא היה קיים - כן האם יתכן שהדמות המיתולוגית של משה מבוססת על אדם אמיתי/מנהיג שבעבר היה חי אבל מידע עליו נאבד עם חלוף השנים? - יתכן. + בנוגע לפפירוס אנסטסי ג', אותו סיפור כמו עם פפירוס ליידן 348. יש הרבה מידע על פפירוס אנסטסי ברשת The Papyrus Anastasi (שהוא מכתב תירגול לכותבים מתחילים המתאר דיאלוג בין שתי דמויות הורי ואמנעמופ (שחוקרים טוענים שהם דמויות פקטיביות) שכל אחת מהן מנסה לשים ללעג את השני. שמו של רעמסס השני מצויין מס' פעמים בו. החוקרים לפיכך מיכסים את כתיבתו לתקופת שלטונו של רעמסס השלישי). http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/anastasi.html http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I אבל שום מידע על פפירוס אנסטסי ג'! למען שהשיחה בינו תהיה פורה ככל האפשר מבקש מימך שאם אתה מפנה אותי לבדיקה של משהו תשתדל להביא קישור לדבר הנדון אחרת קשה להתייחס אליו ובעיקר השיחה הופכת לדיון על "אם אכן כתוב..." במקום על "מה שבאמת כתוב"

 

[masorti]

יש לי אליך 3 הצעות...

1. תפסיק להציף בתשובות ארוכות ולא רלוונטיות כי זה מעצבן. 2. תעשה חיפוש קצת יותר רציני ברשת, כולל באנגלית. 3. תבדוק את העובדות לפני שאתה כותב שטויות. במקום לבלבל במוח שפפירוס אנאסטסי ג' הוא תירגול לכותבים על דיאלוג בין שתי דמויות, כדאי שתעיין למשל בלינק הזה. שים לב לכתובת האתר... מדובר במוסד אקדמי ולא באתר הטפה נוצרי. הנה לך הקטע המצטט את פפירוס אנאסטסי ג' (שים לב במיוחד לפיסקה הראשונה):

"The Journal of a Frontier Official" ANET., pp., 258-259. (Papyrus Anastasi III): I Year 3, 1st MONTH OF THE 3RB SEASON, DAY 15.The Guardsman Baal-roy, son of Zippor, of Gaza, went up, who had two different despatches for Syria: the Commander of the Garrison Khay, one despatch; the Prince of Tyre Baal-termeg, one despatch. II (4) Year 3, 1st MONTH OF THE 3rd SEASON, DAY 17. The Chief of Bowmen of the Wells of Mer-ne- Ptah Hotep-hir-Maat--life, prosperity, health!--which is (on) the mountain rangearrived for a (judicial) investigation in the fortress which is in Sile. III (6) Year 3, 1st MONTH OF THE 3rd SEASON, DAY 22. The Guardsman Thuti, son of Tjekrem, of Gaza, came, in company with Tjedet son of Shemu-Baal, of ditto, and Seth-mose, son of Apar-dagal, of ditto, who had with him, for the place where One was, (for) the Commander of the Garrison Khay, gifts and one despatch? (v 1) THERE WENT UP the Guardsman Nakht- Amon, son of Tjer, of the Castle of Mer-ne-Ptah Hotep-hir-Maat--life, prosperity, health! -- which is near Sar-ram, who had with him two different despatches for Syria: the Commander of the Garrison Pen-Amon, one despatch; the Steward (of) this town Ramses- nakht, one despatch. (4) There came the Overseer of the Stable of the town Mer-ne-Ptah Hotep-hir-Maat--life, prosperity, health !--which is in the district of the Arem, Pa-mer-khetem, son of Ani, who had with him two different despatches for the place where One was: the Commander of the Garrison Pa-Re-em-heb, one despatch; the Deputy Pa-Re-em-heb, one despatch. IV (8) Year 3, 1st MONTH OF THE 3rd SEASON, DAY 25. The Charioteer of the Great Stable of Ba-(en)-Re Meri-Amon--life, prosperity, health!--[of] the Court, In-wau, went up.​

אם לא הבנת עד עכשיו, פפירוס אנאסטי ג' מכיל רישומים/דיווחים של משמר הגבול המצרי בנקודת ביקורת במעבר ממצרים לכנען. מדובר בימיו של מרנפתח (שמוזכר בטקסט כמה פעמים). לגבי פפירוס ליידן 348... קודם כל, כדאי שתלמד שהשם הוא Leiden. אח"כ תבצע חיפוש קצר יותר רציני ותגלה את הקישור הזה שגם הוא מסונף למוסד אקדמי. הנה לך הקטע הרלוונטי:

Papyrus Leiden 348 (13th century BC) describes apiru now working at the construction of Ramses II's capital. [NB: this text led many to believe that the apiru at work at Pi-Ramesse were one and the same with the Hebrews at work at Ramses IN SPITE of the fact that the Hebrews claim Ramses already existed at the time they settled in Egypt]​

השאלה עם מי מזוהים העפירו אינה רלוונטית. על זה אפשר להתווכח. הנקודה היא שיש פפירוס שמדבר על אספקת מזון לעפירו הבונים את מקדש רעמסס. לכן גם הנסיון שלך לפסול את המקור בעברית בטענה שמדובר באתרי החזרה בתשובה - הוא קישקוש מגוחך. אתה פשוט רוצה להעלים את העובדות המפריעות לתיאוריה האנטי-דתית שלך. לזה קוראים החזרה בשאלה. מאיפה אני יודע שציפור היה נדיר? עובדה שבכל רחבי הטקסטים של המזרח הקדום אין שום אנשים בשם זה, ואיכשהו כל המקרים מרוכזים בתקופה של כמה עשרות שנים. אתה כמובן רשאי לטעון שהשמש זורחת בלילה ושההצטברות הזו היא אקראית. גם הטענה שלך שהסתמכו על מגילות מצריות בענין רעמסס היא שטות מוחלטת. בני ישראל היו עם חצי-נוודי בתקופת ההתנחלות, ואיסוף מגילות מצריות היה הדבר האחרון שעניין אותם. התקופה בה היתה קיימת ביהודה חצר מלוכה וסופרים משכילים המקיימים קשר עם מצרים היתה מאות שנים אחרי שהעיר רעמסס נחרבה ונשכחה. אבל אחרי שהסברת לי שפפירוס אנאסטסי ג' הוא תרגיל בכתיבה ספרותית, אז אני כבר לא מתפלא משום דבר שאתה כותב.

 

[גלבטרון]

שוב אתה קופץ

אתה יודע, זה לא בריא לקפוץ למסקנות כל הזמן, במיוחד שהן שגויות. 1) חיפשתי בשלושה מנועי חיפוש ניפרדים והם לא העלו דבר ומה שהם כן העלו הבאתי לך. 2) אמרתי את זה באופן ברור כבדלוח - לא מצאתי שום דבר על פפירוס אנסטסי ג' אלא על "פפירוס אנסטסי" (אשר לו הבאתי 2 קישורים) והוא זה שעוסק בתירגול לכותבים. (חבל שאתה במקום לקרוא ולהבין מה אומרים לך ישר תוקף בלי סיבה או מהתלהבות יתר שמסנוורת אותך). 3) אני ארשום מה שאני חושב שרלוונטי לדיון ולנושא הנדון. אם כדי לתת תשובה נאותה עליי לכתוב 5 שורות אני אכתוב 5 שורות ואם 30 אז 30. 4) גם כעת לאחר שעיינתי בקישורים , ההתייחסות שלי אליהם לא השתנה ממקודם. מה הטענה שלך? שבן ציפור זה שם נדיר? זו ראיה? איך קבעת שהשם הזה נדיר? בגלל לא מצאת ברשת או ידוע לך על ממצאים המכילים את השם? אני אסביר לך משהו על "חוסר ראיות". חוסר ראיות כשלעצמן לא מוכיחות דבר, אבל! הם גורמות לכך שהסבירות של טענות הממצא הנחקר יהיו נמוכות מאוד ואולי אף קלושות ביותר. ויש לציין שבעל-רי בן ציפור איננו בלק בן ציפור מלך מואב. השניים לא אותו אדם. אז מה בדיוק הנקודה שלך? זה שיש שימוש/איזכור לשם המשפחה "בן ציפור"? הרי בעצמך ציינת שיש שם נוסף המשתמש במילה ציפור, "ציפורה" , בתורה, דבר שמחזק טענה שהשם אכן היה בשימוש ועל כן ידוע ברבים. ובנוגע לדבריך על העפירו: "השאלה עם מי מזוהים העפירו אינה רלוונטית. על זה אפשר להתווכח. הנקודה היא שיש פפירוס שמדבר על אספקת מזון לעפירו הבונים את מקדש רעמסס. לכן גם הנסיון שלך לפסול את המקור בעברית בטענה שמדובר באתרי החזרה בתשובה - הוא קישקוש מגוחך. אתה פשוט רוצה להעלים את העובדות המפריעות לתיאוריה האנטי-דתית שלך. לזה קוראים החזרה בשאלה." א') כבר אמרתי שזה לא משנה מיהם העפירו בתגובה קודמת. ב') הפפירוס מתאר הספקת מזון לעפירו שבונים את המקדש. אם אתה חושב שזה המסמך היחיד שכלל תיאור כזה בתקופה דאז אתה הוזה. זה שיש תיאור דומה לכך בתורה או בכל מקור אחר רק מראה כי לכותב התורה היו מקורות שידעו זאת והוא השתמש בהם. הכתוב בתורה לא מאשר שהעפירו הם בני ישראל. והכתוב בפפירוס לא מאשר שהעפירו בני ישראל. כל מה שהם מאשרים הוא שהעובדים במצרים קבלו אספקת מזון בצורה מסויימת. ג') עכשיו תקשיב טוב ותפנים, אם אתה חושב שציטוט במיוחד מאתר/פורום החזרה בתשובה, שנכתב ע"י איזה מחב"ת בגרוש + ציטוט שלא מלווה בשום סימוכין או קישור/הובלה למקורות הציטוט הוא ראיה אמינה למשהו - אתה בבעיה רצינית, כי משמעות הדבר שאין אתה יודע כיצד יש לבחון ולהתייחס לטענות וראיות. וכבר הוכחת כאן מס' פעמים כי אתה ממהר לקפוץ למסקנות שגויות. אני במקומך הייתי יורד מסוסי הרם חזרה ארצה וקורא טוב אתה מה שכותבים לך, מבין את הדברים ואז משיב עליהם. ג') אני לא העלמתי דבר! על כל דבר שהבאתי הגבתי ועוד בהסבר מנומק ובליווי קישורים באים מצאתי אותם. מציע לך לא להתחיל להשמיץ לשווא אנשים רק בגלל שאתה לא מסכים עם עמדותיהם. + אני בתגובה האחרונה הסברתי לך בנימוס כי לא מצאתי, לאחר חיפוש נירחב, את המקורות שציינת וביקשתי מימך, לטובת המשך השיחה בינינו, שאם אתה יכול להביא קישורים למקורות שאתה רוצה שאני אעיין בהם, שבבקשה תביא אותם. במקום זאת בחרת לדבר אליי בזילזול, זה מעיד עליך ועל האופי שלך. עוד אמרת: "בני ישראל היו עם חצי-נוודי בתקופת ההתנחלות, ואיסוף מגילות מצריות היה הדבר האחרון שעניין אותם. התקופה בה היתה קיימת ביהודה חצר מלוכה וסופרים משכילים המקיימים קשר עם מצרים היתה מאות שנים אחרי שהעיר רעמסס נחרבה ונשכחה." ודבריך אלא רק מראים שוב שלא קראת את דבריי בעיון. לא אמרתי, טענתי או רמזתי כי בני ישראל אספו מגילות מצריות כאשר הם עזבו את מצרים. אמרתי שלכותב הדברים היה ככל הנראה גישה למקורות (מגילות, כתבים וכו') המכילים ידע זה. תחשוב, אנו מוצאים היום פפירוס שנכתבו לפני 3,000-2,000 שנים אז אתה באמת חושב שלפני 1,500 שנים אנשים לא יכלו למצוא פפירוסים או עותקים מתורגמים שלהם? נראה לך שהיסטוריונים קיימים רק היום? שבעבר אנשים לא התעניינו בעברם? ברור שהם התעניינו! היו אנשים שהמקצוע שלהם היה להיות היסטוריון. אני אסביר לך את זה שוב - זה שלונדון היא עיר אמיתית לא אומר ששרלוק הולמס היה אדם אמיתי. זה שהתורה מכילה בתוכה מס' מצומצם של תיאורים מצריים נכונים אומר שכל סיפורי התורה נכונים. תעשה את ההבדל בין זה לזה. כי יש הבדל וזהו הבדל חשוב מאוד.

 

[masorti]

כרגיל הטיעונים שלך לא רלוונטיים...

ההתייחסות שלך לממצאים לא השתנתה כי היא לא קשורה למציאות. קבעת לך עמדה ואתה מסרב לעמת אותה עם העובדות. במקום זאת אתה פשוט ממציא טיעון לא רלוונטי וממלא חצי דף במלל בתקווה שהצד השני ישכח מה היה נושא הדיון. תפנים אתה טוב. יש פפירוס שמזכיר עפירו שבונים את מקדש רעמסס. העובדה שגם מחב"תים מצטטים אותו אינה הופכת אותו לפחות אותנטי. מגוחך לקרוא את השטויות שלך על כך שהתורה התבססה על פפירוס מצרי עתיק שאיזה סופר עברי מצא. אם נדמה לך שסופרי המלך בירושלים התעניינו באגיפטולוגיה עתיקה (של 500 שנה לפניהם) - אז אתה לא מבין כלום. אכן היו אנשים שמקצועם הסטוריון... אלא שהראשון בהם (הירודוטוס) חי בתקופה הפרסית כלומר אחרי חורבן בית ראשון. מצידי אתה יכול להמשיך לטעון שהשם ציפור היה פופולרי באותה מידה במשך 1000 שנה. רק במקרה כל האיזכורים של אנשים בשם זה מרוכזים בתקופת חייהם של רעמסס השני ובנו. תמשיך לדקלם ב"הדבק-העתק" את השטויות שלך על שרלוק הולמס. אולי אני אבהל מעומס המשפטים ואחשוב שיש בהם איזה תוכן.

 

[גלבטרון]

אם אתה מסרב להודות

בשגיאה הלוגית שלך, מה אתה רוצה מימני? שאני אדחוף לך את התשובה לגרון? לא אמרתי שהתורה מבוססת על פפירוסים קדומים אלא שעל פי בדיקה הרבה יותר הגיוני שלכותב היתה גישה לאותם מקורות מאשר שהדבר הועבר אליו דרך איזה זיכרון קולקטיבי לאומני במשך מאות שנים. זה שאתה מביא לי ציטוט מבלי לציין את המקור שלו, בלי לדעת האם מדובר בדבר אמיתי או בדיה ורוצה שאני אתייחס אליו ברצינות - זה בדיחה. וזה שאתה רוצה שאני אתייחס לציטוט שכזה שבה מפי מחב"ת בגרוש - זו עוד יותר בדיחה. + לא התעלמתי מהציטוט גם כאשר הראת אותו לראשונה אלא הגבתי עליו והסברתי לך מדוע הקישור למעשה לא מוכיח דבר ולא מפריך את טענותיי. + לא טענתי שהשם ציפור היה פופולרי אלא שאתה לא יודע שהשם לא היה פופולרי אבל בכל זאת קפצת להסיק מסקנות על בסיס דבר שלא מוכח כנכון. שוב, יש הבדל בין הדברים. חבל שאתה לא קורא בעיון מה אומרים לך. והדגומא של שרלוק הולמס היא דוגמא טובה ופשוטה, אני יכול להשתמש באחרת אבל היא תשמש לאותו דבר. אני לא יודע באיזו כוונה פנית אליי, האם באת להתקיף אותי או באמת לקיים דיון על הנושא. אם באת להתקיף, זו בחירה שלך אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי על מריבות חסרות שחר. ניהלתי ויכוחים מעין אלה בעבר (האחרון בהם היה דווקא לא מזמן) ואין לי עצבים לכך. לעומת זאת, אם אתה באמת רוצה לדון על הנושא, שכל אחד מאיתנו יביא טענות ונבדוק אותם יחד שאז ברצון אמשיך לשוחח עימך. הכיוון שאליו השיחה ביננו תתפתח תלוי בך.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

אני לא יודעת עד כמה אתה

חוקר בעניין, אבל אני יודעת שיש הרבה עדויות בקשר להיסטוריה שלנו כעם היהודי. ויש, לא חסר, רק צריך לחפש ולמצוא.

 

[גלבטרון]

למה את מתכוונת כשאת אומרת...

"עדויות להיסטוריה שלנו כעם היהודי"? העם שלנו גם היה קיים הרבה לפני שהוא נהיה יהודי! בהגדרה הדתית של המילה. אני אומנם לא מומחה או פרופסור בנושא אבל למדתי וחקרתי את העניין כבר שנים ואני עדיין חוקר אותו.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

דוגמא קטנטנה...

מכל העמים שהיוו גודל משמעותי בתקופות עברו, אנו בין הבודדים שעדיין נשמרה זהותם. איננו מוצאים ערבוב כה גדול בינינו לבין אומות אחרות, כפי שהתבצע באומות האחרות. ואפילו יש התבוללות, יש עניין של שימור העם היהודי ומאפייניו. כדוגמת ברית המילה, הנערכת ברוב בתי ישראל.

 

[גלבטרון]

מענה

למעשה עם השנים אימצנו הרבה מאוד דברים מעמים אחרים כאשר היינו בגלות (כמו לדוגמא, חודשי השנה שלנו, כיום הם נחשבים עבריים אבל הם למעשה בבלים). ברית מילה היא מעשה שנשתמר גם אצל עמים ושבטים אחרים לאורך הדורות. כאשר דבר מסויים, טקס/מנהג, קשור לפן תרבותי ובמיוחד דתי, קל יותר לשמר אותו. דבקות במשהו מראה על דבקות ולאו דווקא על נכונות.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

אבל האומה הישראלית נשתמרה

באופן מיוחד כעם. אין יותר עם רומאי או יווני כבעבר, הכל עירבוביה. מיהו העם הספרדי? העם היהודי הוא בין היחידים שהצליחו לשמר את זהותו כעם ולא ערבוב בין עמים, אפילו שנתערבבנו בגלות בין התרבויות, היהדות נשתמרה כיהדות הלאומית.

 

[גלבטרון]

לא בדיוק

מה שנשתמר היא הדת היהודית,דרך מאמיניה ולא העם עצמו על המסורת/תרבות שלו. העם שלנו הוא למעשה בני ישראל/עבריים ותרבותם ואמונתם לא השתמרה אלא הוחלפה בתרבות אחרת. אותה תרבות/דת חדשה שנוצרה היא זו שהיוותה להם מכנה משותף כאשר העם היה בגולה (שכן לא היה להם מקום שלו יוכלו לקרוא ממש בית). הדבקות בדת היא זו שאיחדה את מאמיניה. מי שהפסיק להאמין פרש מהקהילת המאמינים. הוא עדיין חלק מהעם, פשוט לא חלק מהדת. ושימור של דת/אמונה/מסורת השתמר לאורך השנים אצל רבבות עמים אחרים, החל מילידי אמריקה, העם ההודי, הסיני וכו'. העם הספרדי עדיין חי וקיים וכך גם היוונים והרומאים (שכיום נקראים איטלקים) - העמים נשארו אבל האמונה שלהם/הדת שלהם השתנתה עם השנים. הם פשוט החליפו אמונה אחת באחרת. הם זוכרים ומוקירים את העבר שלהם אבל מביטים קדימה. לעומת זאת בני ישראל/עבריים לא מוקירים ולא זוכרים את העבר שלהם אלא מתמקדים רק בדת החדשה שלהם. התכחשות לעבר האמיתי שלנו מוביל למסקנות שגויות ומראה חוסר כבוד לאבותינו. ודבר זה מצער מאוד, לפחות אותי.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

טוב, בוא נראה.

ניתן להסכים עם כמה מטענותיך. למשל, אני מסכימה שהדת שאנו מכירים היום באה לידי ביטוי מהצד הפחות רוחני ואמיתי שלה. החמרה בהלכות מעבירה את הדגש אל הטפל ולא אל העיקר. העיקר היא הנשמה היהודית שכבר הספקנו לאבד אותה מאז חורבן בית המקדש, שככתוב בתנ"ך אז היינו במעמד כזה של "כאיש אחד בלב אחד". במגילת העצמאות נכתב על היסוד של תקומת המדינה, היסוד היהודי הרוחני, רוח היהדות, להיכן זה נעלם?... בקשר לשינוי תרבות, אני חושבת שהתחדשות המסורות כמו תפילה במקום קורבנות נחוצה משום שאין בית מקדש. דרך אגב, הקרבת קורבנות מסמלת דבר עמוק יותר מסתם הקרבה של חיות, וניתן להבין את המחשבה ההיסטורית של העם, שהרי אז הם חיו בכזו מודרניות "". היום, המוסר הרבה יותר מפותח מאז, המוסר החיצוני ניתן להגיד ויש בעיה עם הקרבה, אבל מה תגיד על הניסויים שנעשים על בעלי חיים מצד החילונים דווקא? אתה באמת חושב שכל ניסוי כזה הוא באמת תכליתי ובל יעבור על צורכו? לא, נכון? יפה. ישנם הרבה דברים שניתן לבחון, לאו דווקא לאור הדת אלא בכלל, לאור המציאות ולראות שבעצם הדת היא לא רשעית, הדת היא לא אכזרית, אלא הדת היא הרבה מעבר למעשים, והמעשים הם רק מקום העבודה או הביטוי המעשי ולא התורה בעצמה.

 

[גלבטרון]

הדבר לתוי במתבונן

אני לא טענתי שניסויים בבעלי חיים זה דבר מוסרי. לדעתי האישית הדבר איננו מוסרי. כעת נשאלת השאלה, האם יש להפסיק ניסויים אלו ולבצע אותם על בני אדם או לבטלם בכלל? אי אפשר להכחיש כי לניסויים הללו היו השפעות ותוצאות ממשיות. לעומת הקרבת קורבנות שלה אין שום השפעות ותצואות, פרט כמובן להשפעה פסיכולוגית על המקריב - אותה השפעה שמקבלים היום דרך תפילה. + לא אמרתי שהדת רשעית או אכזרית אלא שהיא מיושנת ואיננה מתאימה לימינו. אני בטוח שאת לא חושבת שיש להחזיר את העבדות לפועל או להוריד את האישה שוב למעמד של רכוש ולקחת מימנה את זכויותיה המודרנים (דבר שלא היה מתרחש אילולי המהפכה החברתית החילונית) או לחזור להרוג חיות תמימות לשווא. את העבר צריך לזכור, להוקיר, ללמוד מימנו - לא לחיות אותו.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

אוקיי, בוא נדבר קצת.

מנהגים וטקסים ביהדות הכוללים חיות (למשל, מנהג הכפרות) מסמלים דבר רוחני, ולאדם שנמצא בתהליך של תיקון הדבר משתלב כחלק מפעולת התיקון שלו, משום שהוא מבין מה המנהג מסמל ברוחניות. עכשיו, אני לא מצפה שתבין ושתסכים עם כך שזה אכן משפיע ואפילו על העולם בכללותו, מה שכן אני מציעה זה לבחון מה מסמלים הקורבנות על פי חוכמת הקבלה, אולי תמצא שהדבר הוא הרבה מעבר למצומצם בתפיסתינו העכשווית. אכן יש שאלה נוקבת: מדוע החיה סובלת בעולם הזה? שהרי לכל סבל יש מטרה, האדם שסובל מטרתו היא להתעורר לתיקון, אבל לחיה אין יכולת להגיע בהכרה לידיעת השם. ובכן, על זה עוד צריך לחפש תשובה מתאימה.

 

[גלבטרון]

אין לי בעיה עם סמליות

לסמלים יש השפעה חזקה על אנשים. אין בעיה בסימליות שמוצגת דרך מופעים והצגות למשל, כמו בסין, הודו ועוד. אבל ברגע שהדבר כרוך בהרג אמיתי של בעל חיים/אדם שאז הדבר לא מקובל ויש למנוע זאת. + חיה לא סובלת בעולם הזה, היא פשוט חיה בו. חיה סובלת כאשר מתעללים בה. כמו שילדים מרושעים מתעללים בכלבים או חתולים אבל מלבד מזאת היא חיה את חייה. גם חחי אדם אינם קלים אבל הוא עשה אותם יהיו יותר קלים עבורו. אמרתי זאת גם ל-arriy80, אם אדם רוצה לתקן עצמו, לכפר על מעשיו הוא צריך להכיר במעשיו, להבין כי הם לא היו ראויים ותקן אותם ואף לבקש מחילה ממי שפגע ויפצה אותו על כך. אין הוא מתקן את עצמו ומעשיו ע"י הרג של חיות תמימות. אם האדם שיקר, גנב, אנס, רצח, איך להרוג תרנגולת או שור מכפרים על מעשיו?! האם רצח החיות מחזיר את הרכוש שגנב? - לא האם רצח החיות עוזר לנאנסת? - לא האם רצח החיות עוזר לאדם שהמקריב רצח - לא רצח תרנגולת לא מתקן או מכפר על שום מעשה שהאדם עשה פרט אולי באופן פסיכולוגי מעוות במוחו של המקריב. על כן היום מתפללים ולא רוצחים חיות. לשתי הפעולות יש אותה השפעה פסיכולוגית.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

אומנם שהתקדמנו מבחינה מוסרית

ואז הייתה מודרניות כזו שהאנשים היו תמימים לגורלן של החיות (כן, תפיסת המציאות השתנתה, האיש מלפני אלפי שנים הוא לא האיש של עכשיו, הפסיכולוגיה בטח של הייתה מוכרת והחוקים המשפטיים עוד פחות), ישנו מצב של החזקת חיות למען שחיטה בתנאים לא תנאים ועשיית ניסויים בבעלי חיים, מיותרים הרבה פעמים. אבל.................אני שואלת שאלה מעמיקה, לא למה זה קורה אלא מהי המטרה בכל זאת? מהי המטרה של ה' בסיפור זה, להיכן זה מוביל, לאיזו תכלית? אתה מבין.? יש את הקטע המוסרי, אוקיי, אבל אני מאמינה בניהול העולם וכמובן לומדת על רוחניות (קבלה) ולכן ההבנה שלי.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

של =לא***