נושא לדיון

[yonatan87]

נושא לדיון

מבחינה היסטורית ההלכה היהודית צמחה והתפתחה תחת שלטון זר ולעולם לא היה בידי מועצות הרבנים שליטה חוקית וריבונית מלאה, אף על פי כן האם לדעתכם מדינה יכולה להתקיים ולקיים קשרי חוץ תקינים על פי חוקי ההלכה נכון לשנת תשס"ח?

 

[רון סי]

בהחלט לא

אפילו אפשר היה עקרונית להקים מדינת הלכה (והדבר לא בטוח, שהרי מעולם לא נוסה), הרי בעולם המודרני הדבר בלתי אפשרי. ישראל שייכת באופן טבעי לעולם המערבי, שהרי העולם המוסלמי לא יקבל אותה לא כמדינה חילונית, ובודאי לא כמדינת הלכה. אבל גם העולם המערבי לא יקבל מדינת הלכה, וישראל תהפוך במהרה למנודה, ולא תוכל להמשיך להתקיים.

 

[עiד אבינו חי]

אתה טועה, רוב המדינות המוסלמיות בעולם הם

מדינות הלכה ומתקיימות יפה מאד. חלקם הגדול מדינות מאד עשירות.

 

[רון סי]

אלה לא מדינות הלכה

אלה מדינות שריעה. השריעה נבחנה ביכולתה לנהל מדינה. ההלכה מעולם לא נבחנה בזה. לדוגמה, ההלכה אוסרת על עבודה בשבת, אבל מדינה מודרנית מחייבת עבודה גם בשבת, שלא כולה אפשר לומר עליה שהיא פיקוח נפש. לפי ההלכה יש בעיה להרשיע אדם על עבירות שדינן מיתה. אבל מעבר לכך הנקודה היא שמדינות האיסלם הן אכן עשירות, בזכות הנפט שלהן. לכן הן אינן נזקקות לטובות מהעולם המערבי ויכולות לקנות את שירותיו. ישראל אינה עשירה, והיא נזקקת לעולם המערבי. עולם זה לא יקבל מדינת הלכה, כפי שהוא לא מקבל את מדינות השריעה.

 

[עiד אבינו חי]

אלה כן מדינות הלכה

המדינה כולה מתנהלת לפי הדין הדתי המוסלמי. במידה ומדינת ישראל תתנהל כפי שאנחנו רוצים: הדין הדתי היהודי, היא תהיה מדינת הלכה לכל דבר ואנחנו נזכה בע"ה לגן עדן. מה יהיה אתה לא יכול לדעת. אלוהים יהיה בעזרנו כמו לפני הרבה שנים, בית המקדש יקום והכל יהיה בסדר. מדינת ישראל לא תזדקק לגויים בע"ה.

 

[גלבטרון]

חס וחלילה שיקום שוב בית המקדש

ושוב מאות ואף אלפי בעלי חיים תמימים ירצחו לשווא! + איך אתה רוצה שיהיה "גן עדן" אם ההלכה מפלה בין אדם לאדם, בין זכר לנקבה?! + אין דבר כזה "גן עדן"! היה פעם, לפי התורה גן שננטע בעדן שמקדם והוא כביכול הושמד בסיפור המבול מיתולוגי. "גן עדן" זה למעשה העתקה של Heaven הנוצרי/פאגני ולא שייך באמת ליהדות.

 

[עiד אבינו חי]

אתה שייך לאותם צמחוניים או טבעוניים?

ידוע לך שאתה במיעוט? ההלכה לא מפלה, ההלכה עושה סדר. כידוע גברים ונשים לא זהים לכן ההלכה מאפשרת לכל אחד מהמינים לקבל את זכויותיו. אם יש לך בעיה עם גן עדן אתה רשאי לבקש לא להגיע לשם. גן עדן נזכר בתנ"ך וקיומו לא מוטל בספק. כוס החרסינה שאתה שותה ממנה פגאנית ופעם שימשה להקזת דם אדם. מה זה משנה אם גן עדן היה ועדיין קיים באמונות שונות ונוספות? זה רק מחזק את העדויות לקיומו.

 

[גלבטרון]

לא אני לא צמחוני

- ההלכה כן מפלה כנגד נשים ולא מאפשרת להן את אותן זכויות כמו לגבר. לפי התורה, שעליה ההלכה מתבססת, האישה היא לא יותר מרכוש אביה/בעלה, היא לא יכולה להעיד בבית דין, להיות שופט וניתן להרחיב עוד ועוד על כיתד היא מפלה בין גברים לנשים. הפליות שאין להם מקום בזמן ובעידן שלנו! - ההלכה גם מפלה בין יהודים ללא יהודים! אוסרת על חשיבה חופשית וחופש אצמונה פרטי! ודגלת הטקטיקת הפחדה כדי לשמר את מאמינה - מי שלא מאמין או מטיף לאי אמונה נחשב לכופר ודינו מיתה. - אין גן עדן בשמיים! זו אמונה פאגנית! אם אתה רוצה להיות פאגני שיהיה לך בסבבה. לפי התורה היה רק גן אחד שנטע ה' והוא היה ממקום על פני כדה"א במקום ששמו עדן מקדם. אין דבר כזה גן נצחי "גן עדן"! הדבר בכלל לא קיים ביהדות המקורית אלא הוא תוספת מאוד מאוחרת לדת. האמונה הקדומה ביותר של העבריים והיהודים הראשונים היא האמונה בשאול (ושאול זה לא גיהנום! - גיהנום גם כן שאול מן המיתולוגיות של עמים אחרים רק שהוא מבוסס על מקום שהיה ממקום בארץ, גיא בן הינום). + זה שמיליוני אנשים מאמינים בארנב הפסחא/סנטה קלאוס לא עושה אותם קיימים. כנ"ל אמונה בקיום שלאחר המוות (במיוחד בתיאור מקום טוב לטובים ורע לרעים) שכן אמונה זו נובעת מהפחד להפסיק להתקיים ומטרתה לתת נחמה פסיכולוגית למאמין בה. זכור! רוב לא קובע אמת! מציע לך לחקור ולבדוק את מקור הדת והמנהגים היהודים וכן של שאר הדתות והאמונות ולא לסמוך רק על סיפורי מעשיות/סבתא שסיפרו לך ושמעת.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

דעתי האישית.

חשוב להדגיש כנזכר למעלה שזוהי דעתי בלבד. האישה צריכה לאהוב את היותה אישה, והגבר צריך לאהוב את היותו גבר. לעולם הם לא יוכלו להתחלף האחד בשני מבחינת: צרכים, יחס, פרשנות, תקשורת, יחסי אנוש וכו'. תמיד יהיה שוני. השוני מתחיל באנטומיה והפיזיולוגיה וממשיך לערכים מופשטים יותר כגון: טון הדיבור, גודל הדיבור, סוג הפעילות ובחירת התעסוקה ועוד. כיום, ישנו מצב לא מאוזן מבחינה מגדרית כאשר המודל הוא כמובן "המודל הגברי". אני אינני תומכת בפמיניזם ובהשתוות אל המודל הנ"ל. אינני חושבת שקריירה תוכל לעולם להחליף את האמהות והעסק המשפחתי החברתי. יש כאן קונפליקט שורשי ועמוק, שכיום מנסים לתקנו, בלא הועיל. אנו רואים למה נהפכו הנשים, אנו רואים למה נהפכו הגברים. זהו בוודאי לא המצב האידיאלי שאליו חייבים לשאוף. היחס של התורה לאישה הוא לאו דווקא מפלה, הלכות נעשו מתוך התחשבות בתקופה מסויימת ואפילו התחשבות באישה עצמה. רק צריך לפקוח מעט את העיניים ולנסות להבין.

 

[גלבטרון]

חשוב לזכור שמה שהיה מקובל אז לא בהכרח

מתאים היום. ובגלל זה יש להתאים את הדת עם הזמן ולא לנסות להיות "תקוע" בחוקים שנוצרו לפני יותר מ-1,500 שנים! השייכים לעולם אחר לגמרי. אז עבדות היתה דבר מקובל וכך גם הבעלות של האב/בעל על אישתו ובנותיו. כיום זה לא מקובל ולכן אסור לנהוג כך.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

לא התכוונתי שצריך לשמור חוקים

המתייחסים בפירוש אל ביזוי הפרט. בכל זאת, תלוי מי הגה את ההלכות הללו, תלוי בהקשר, תלוי בכוונה של אותם האנשים שהשתייכו להלך חשיבה מסויים מתוך פרספקטיבה תקופתית ספציפית. אין זה אומר שהמסר הכללי של התורה הוא כזה, התורה שואפת להוציא את הייחוד של האדם מן הפוטנציאל אל הפועל, ושואפת להשתוות ואיזון עם טבע הבריאה.

 

[גלבטרון]

המסר של התורה

התפקיד של התורה, היא ללמד את האדם כביכול כיצד להאמין באלוהים וכן ללמד אותו כיצד לנהוג וזאת לפי איך שכותבי התורה האמינו שצריך לנהוג ולהאמין. אינני רומז או מצהיר כי יש להשליך את התורה לפח בשום צורה ואופן אלא שצריך לשים אותה בפרופורציה. להודות שהיא מה שהיא, מקבץ של כתבים, ספרים, סיפורים ומגילות שנכתבו ע"י בני אדם בתקופות שונות וחברו יחד. רק בגלל שהתורה נכתבה ע"י בני אדם וסיפוריה הם מיתולוגיה ולא היסטוריה ממשית אין זה אומר שסיפוריה חסרי ערך ומיותרים. צריך לזכור שמה חשוב זה לא המסגרת שעוטפת את הסיפורים אלא המסר שהסיפורים באים להעביר! וזה מצער אותי לראות שכך כך הרבה אנשים מתמקדים דווקא במסגרת ומחמיצים את המסר של הסיפורים - כי המסר הוא מה שבאמת חשוב, לא המסגרת!

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

אומנם שהמסר הוא העיקר

מחשבתך כי לא התקיימה ההיסטוריה הזו היא מתוך חוסר האמונה.

 

[גלבטרון]

אין קשר לחוסר אמונה

גם אם אני ואת וכל בני האדם בעולם יאמינו בסיפורים הללו זה לא יעשה אותם היסטוריה אמיתית - לא יהפוך אותם לאמת. זה רק אומר שאנחנו נחשוב שהם אמת כאשר בעצם הם לא. סיפורי התורה הם אגדות, משלים, סיפורי עם, מיתולוגיה - אשר נועדו להעביר מסרים, הסברים על כיצד יש לנהוג דרך סיפורים. הם לא היסטוריה. זו גם הסיבה שלא ניתן למצוא שום ראיה אחת יחידה בודדה כדי לאמת שום דבר בהם ומדוע נמצאו מיליוני ראיות אשר סותרות את הסיפורים הללו. אבל זה שהסיפורים הינם סיפורים ולא היסטוריה לא מורידה מערכם. לסיפורים הללו עדיין יש תפקיד והם עדיין מצליחים לבצע אותו - כראיה, מיליוני אנשים ברחבי העולם עדיין מספרים אותם. זו עדות טובה לחוזק של הסיפורים. בדיוק כמו שסיפורי המיתולוגיה היוונית עדיין מסופרים ונילמדים היום למרות שאנו יודעים שהם רק סיפורים. התוכן, המסר שהסיפורים הללו מנסים להעביר הם אנושיים, אוניברסלים. הם לאו דווקא מקובעים בנקודה ספציפית בזמן (רק המסגרת מקובעת בזמן, לא המסר).

 

[masorti]

האם אתה ממש ממש ממש בטוח....

שאי אפשר למצוא שום ראיה אחת ויחידה בודדה כדי לאמת חלק כלשהו מהכתוב בתנ"ך? ואם אני אציג לך ראיות המאמתות משהו מהתנ"ך, אתה תפסיק את ההטפה האתיאיסטית הרדודה שלך כאן?

 

[גלבטרון]

אני אמרתי תנ"ך?

אמרתי - תורה. יש הבדל גדול בין השניים.

 

[masorti]

ואתה טוען שאין אף ראייה בודדת...

שאיזשהו פרט בחמשת החומשים מבוסס הסטורית?

 

[גלבטרון]

אני אומר שאין שום ראיה

שמאשרת שהסיפורים בחמשת חומשי תורה הינם היסטוריה אמיתית. אם יש בידך ראיות אשמח לראות אותן ולעבור איתך עליהן.

 

[masorti]

זה לא מה ששאלתי...

לא שאלתי האם לדעתך אין ראייה ש"הסיפורים בחמשת חומשי תורה" הם הסטוריה, אלא האם לדעתך אין ראייה לאף פרט המופיע בתורה. את השלמת הפרטים החסרים במידע שלך תתחיל בפפירוס ליידן 348 ובכתובת דיר עלא. (אל תדאג, אני לא מאלה שישלפו לך את פפירוס איפובר.)

 

[גלבטרון]

ותודה על זה (על איפואר)

לפחות יש עוד מישהו שמבין בפפירוס הנ"ל (אני מקווה). והנה דבריי על הנושא: התורה היא מכלול של סיפורי עם ומשלים שהועברו מדור לדור עד שלבסוף נכתבו על גבי מגילות ולבסוף חוברו ונערכו יחד לחמשת חומשי תורה. כמו בכל סיפור עם מכל עם, חלק מהסיפורים מבוססים על גרעיני אמת אבל עם השנים האמת נישכחה והאגדה החלה. דוגמא, אכן היה פעם מצביא צבאי בשם ארתור בבריטניה אבל הוא לא היה מלך או הכיר את מרלין או היה בעל אקסקליבר או בנה את קמלוט או הנהיג את אברי השולחן העגול - כל הדברים הללו התווספו לסיפור של ארתור עם השנים עד שכיום אין שום קשר בין ארתור האגדי לארתור האמיתי. דוגמא נוספת, ראיות אחרונות מראות כי בעבר הים השחור היה קטן יותר והיו ישובים סביבו ובסוף עידן הקרח האחרון, כאשר המים הפשירו, הים עלה על גדותיו וגדל לצורתו הנוכחית וכי יתכן שמקור סיפור המבול האגדי שקיים בהרבה מהעמים המסופוטמים מקורו בניצולים של אותו מאורע. הסיפור הנ"ל הפך אם השנים לאגדה בה השיטפון כביכול החריב את כל העולם, למרות שהדבר מעולם לא התרחש. האגדות עצמן התפתחו עם השנים והכללו להעביר מסרים - כיצד יש להתנהג או לא להתנהג וכו'. אני אומנם לא בקי בכתובת דיר עלא. שמעתי וקראתי עליה ממש טיפה אבל לא מצאתי מאמרים על מחקרים עליה (אם אתה יודע על כאלה אשמח לעיין בהם). הכתובת בדיר עלא, ממה שאני יודע, מתארת איזה חזון לסוף העולם מפי בליעם, נביא שמופיע בספר במדבר וכן בקוראן ובברית החדשה. למיטב הבנתי הרבה חוקרי מקרא וארכאולוגים שעוסקים בארכאולוגיה מקראית לא חקרו את הכתובת עקב מצבה הרעוע. והכתובת איננה זהה לדברי וסיפור בילעם אשר בתורה. למעשה הדבר היחיד הזהה הוא השימוש בשם של בילעם בן בעור. וכי זה שאכן היה "נביא"/אדם בשם בילעם בן בעור לא מעיד כי הסיפורים התנכ"ים עליו נכונים (הרי בתורה הוא מתואר כאדם שמאמין באלוהים וכך גם בההלכה בעוד שבכתובת הוא מתואר במאמין במס' אלים) או כי דמויות אחרות בתורה אכן היו אמיתיות. הדבר יכול להיות דומה לזה של האפיפיור סליבסטר. אשר כל העדויות לגביו לא מראים שהוא אהב או שנא את היהודים אבל אם השנים דבק בו הסיפור כאילו הוא היה שונא ורודף יהודים. ובנוגע לפפירוס ליידן, פפירוס ליידן הוא פפריסוס שעוסק בכישוף בעת העתיקה: שיקויים לכל מיני דברים ומטרות. http://www.sacred-texts.com/egy/dmp/index.htm http://www.clericus.org/etexts/Leyden%20Papyrus%20X.htm אני מודה, שלא קראתי אותו לעומק מעולם. אבל אני מניח שאתה מתכוון לציון של העפירו, לא? בטענה/רמיזה לכך שעפירו=עבריים/בני ישראל. אם כך צר לי לאכזב את מי שחושב כך אבל "עפירו" הוא אינו שם קדום לעבריים/בני ישראל וזו איננה דעה אישית שלי אלא הסכמה המקובלת בארכאולוגית מצריים העתיקה. כיום הסברה היא שעפירו הוא מונח לתיאור מצב כלשהו ולא שם/כינוי לעם כזה או אחר. בעבר גם חשבו שהיקסוס הם עבריים אבל גם זה התגלה כלא נכון. זכור. מצרים הייתה אימפריה אדירה אשר שלטה בצפון אפריקה ובמזרח התיכון. היו לה קשרים דיפלומטים ותרבותיים אם כל המדינות השכנות וגם עם עמים ומדינות מעבר לים התיכון. היוונים העריצו אותם ותיעדו כל מה שהם יכלו. מי יודע אלו אוצרות היו בידינו היום אילולי הסיפריה הגדולה באלכסנדריה שבמצרים לא הייתה נהרסת. אבל לא רק היוונים הכירו את התרבות המצרית, גם העמים שהשכנים לה ואלו שעשו עסקים עימה. יש לא מעט ידע על המצרים בתורה והוא ברוב המקרים די מדוייק. זה לא אומר שכותב הסיפור היה במצרים אלא רק שהוא יודע מה היה במצרים. הוא יכול היה להשתמש בכתבים ומגילות אשר תיעדו את הדברים המצריים. כך למשל את הסיפורים של שרלוק הולמס. שרלוק הולמס הוא דמות סיפרותית. הוא לא היה אדם אמיתי (הוא כן מבוסס על אדם אמיתי אבל אין הוא דומה לו במראה ובפרטיו האישיים). זה שבסיפורי שרלוק הולמס שרלוק מטיל בבריטניה ויש לנו תיאור מדוייק שלה לאותה תקופה וכן תיאור מדוייק של הפוליטיקאים והשליטים דאז ושהדמות של שרלוק נפגשת אם אישיים אמיתיים לא אומר שלפיכך גם שרלוק הולמס היה אדם אמיתי. זה ששרלוק בפגש את המלכה אליזבת' ךדוגמא ואנו יודעים באמת היתה מלכה בשם אליזבת' בתקופה שמתאר הסיפור לא אומר כי לפיכך המסקנה המתבקשת שגם שרלוק היה אדם אמיתי - כלל וכלל לא. הכותב השתמש בדמויות ומקומות אמיתיים כדי להעשיר את סיפורו וכך גם עשו כותבי התורה. זה דבר די חכם לעשות אם הסופר רוצה שהסיפור שלו יראה יותר "אמין" ומהנה לקריאה. למשל, לסיפור יציאת מצרים התנ"כי אין שום ראיות שמאששות אותו. זה לא אומר שבני ישראל לא היו מעולם במצרים, קרוב לוודאי שהם היו ויכול להיות שחלק מהם כן עבד בשביל המצרים אבל העם כולו לא היה עבד למצרים והעם כולו לא יצא במכה אחת ממצרים - אלה הם תוספות אגדיות שנוספו לסיפור עם השנים כדי להפוך את האגדה לסיפור חינוכי. אני כן מודה לך על זה שהבאת לתשומת ליבי את הכללה הגורפת שהיו בדבריי הקודמים שהם אכן היו הכללה שנעשתה מתוך הבנה כי מבינים שהם הכללה כח הסברתי את דבריי גם בצורה אחרת בתגובותיי הקודמות. בכל מקרה, מקווה שכעת דבריי ברורים יותר.