נושא אחרון

[פונציק]

נו מה? כולם כאן טיפשים?

 

[E טי]

תסביר בבקשה

אתה כתבת:
"לפי מה שהסברת, בשבילך התורה הכי חשובה ואחרי זה רגש ושכל. זה הופך את השכל לדי למטה ברשימה."

אני כתבתי:
"שלוש דרכים להגיע לאמונה,
באמצעות התבוננות שכלית בטבע,
באמצעות התחברות לעם ישראל ולתורה,
ובאמצעות התחברות לנפש שלך."

עכשיו תסביר איך ניתן להגיע למסקנה שלך על מה אני חושב מתוך הדברים שכתבתי.
האם הצגתי איזשהו מדרג?
האם באמת כתבתי שהשכל נמצא למטה?

 

[פונציק]

לא הכי למטה

אלא שקודם כל יש את הקשר לאלוהים ואז הרגש והשכל. אני מניח שאי אפשר בדיוק לחלק את זה מתמטית, אבל אם בכל זאת הייתי מנסה, זה נשמע שאם לקשר לאלוהים יש משקל גדול יותר אז נגיד שהוא חצי, ואז רגש רבע והשכל עוד רבע. מכך יוצא שלשכל יש משקל אבל לא ממש כבד.

הדבר שהכי הדהים אותי זה שייחסת את זה לשקר. כאילו שאנשים או צודקים או משקרים. מה גם שאני לא חושב שלא הבנתי, אבל גם אם לא, זה מגוחך להגיד שאני משקר. במיוחד כשאני מדבר איתך על מה שאמרת, ולשקר לגבי זה יהיה חסר טעם לחלוטין.

אני שומע פה הרבה שאיכשהו אני לא מאמין במה שאני אומר בגלל שכביכול יש באמונה שלי חורים שאני פשוט מתעלם מהם. זה אמנם מפגר, ואנשים מחליטים בשבילי דברים שבראש שלי, אבל אני בטוח שהם חושבים שהם צודקים. זה יהיה מגוחך להגיד שהם משקרים. אם הם היו משקרים, זה אומר שהם בעצמם לא מאמינים למה שהם אומרים, ואז אין טעם בכלל להתווכח איתי.

 

[E טי]

אז כנראה לא הבנת כלום

הגדרת המילה אמונה היא קשר לאלוהים.
איזה סוג של קשר יש בין האדם לאלוהים?
שכל, רגש וישראל.

השכל הוא לא רבע, שליש או חצי.
השכל הוא הדרך של האדם להתקשר לאלוהים.
בדיוק כמו הרגש ובדיוק כמו ישראל.
השכל הוא האמצעי על מנת להגיע לאמונה - לקשר עם האלוהים.

אין פה שום מדרג.
אין פה שום משקל.

 

[Wolfinix]

לפי ההגיון שלך, אתה לא צריך לחיות במדינה שלנו

כי יש פשע, ובעיות כלכליות, ושחיטות אז איך אתה מאמין במדינה שלנו? רגע אבל יש את זה גם במדינות אחרות...ובעצם בכל האנושות...אז איך אתה לא פורש מהציבור בשביל לחיות לבד?

איך ההגיון שלך נותן לך לחיות פה? הרי אתה אדם בוגר, וחכם, איך אתה מסכים לחלוק את מרחב המחייה שלך בצורה הזו?

ואם כבר, איך אתה כל כך בטוח בעצמך כשאתה אפילו לא מסוגל להוכיח בוודאות את הטענות שלך שלך עצמך? שהן בעצמן רק בגדר של אמונה?

האם זה לא צביעות מצידך לנסות להפריח אמונה של אחר ב"הצגת" וודאות שלך שהיא בעצם אמונה ותו לא?

ואת היהדות לא ממש מעניין כמה מתוך אוכלוסיית העולם מאמינים ביהדות, היהדות היא לא כמותית במובן הזה - ההגיון שלך פה כושל בנסיון להכניסה לדתות אחרות, ואם מעוניין אתה בדתות אחרות - גש לשם ונהל אתם את השיחה הזו.

ודבר אחרון - אני הוכחה חייה שאמא שלך טועה, אני בעל תשובה אני לא מתאים לסט הטענות שאתה מייחס לדתיים ואני עדיין הגעתי לנקודה שבה אני יהודי שומר מצוות.

ההבדל בינך לבין יהודי שומר מצוות הוא בחירה ותו לא, וזה הדבר היחידי שהוא של האדם בלבד האם להאמין או לא, אתה בחרת שלא, אנחנו בחרנו שכן זה כל הסיפור - הכל מתחיל ומסתיים באמונה ובבחירה להאמין.

 

[פונציק]

רק שניסו לשכנע אותי לפי כמות האנשים קודם

אמרו לי שמלא אנשים מלא שנים האמינו בתורה. אז זה היה הגיוני ועכשיו לא?

זו לא הצהרה כללית שהם נולדו לזה. לדעתי מי שנכנס לזה, זה דבר די גרוע. אחות של אמא שלי התחרדה דווקא (לכן בני הדודים החרדים), וזה לחלוטין היה בגלל הקהילה. לא קיבלו אותה כל כך בחוץ, וכשהיא התחרדה היא נהייתה סופרת מפורסמת, ואלוהים היה קשור בעקיפות רק.

זה שאני גר כאן זה לא מבחירה. אם זה היה פשוט לעזוב הייתי עוזב.
חוץ מזה, אני לא מבין מה הקשר. לא כתבתי שום דבר על שחיטות ועל פשע. אם היית כותב על זה ל-הרור, הוא היה מתחרפן על זה שאתה מכניס מילים לפה שלו, ולא היה מדבר איתך יותר.
אתה באמת חייב להסביר איך זה שאני לא מקבל את הדת אומר שאני לא צריך לגור פה.

 

[Wolfinix]

ה רור לא היה מתחרפן מכך מכיוון שזה רלוונטי

הוא מתחרפן (אם בכלל) מדברים שאתה מכניס שאינם קשורים לדיון כמו למשל שאלת קיומו של סנטה קלאוס

ואני באמת לא מאמין שאני יורד לרמה שכזו של הסבר עם ההסטוריה ההתנהגותית שאתה הצגת פה בפורום בימים האחרונים - ההסבר הזה פשוט מבזה אותך מכיוון שאתה כבר יודע אותו ושואל סתם.

הבעיה שלך היא שמבחינתך אמונה וידיעה הם זהות, וזו טעות.

אנשים פה אמרו לך שהמון שנים אנשים האמינו ויותר מכך אף אמרו לך שהיהדות עם ההוכחות (ניסים) הועברו מדור לדור מהאנשים שהיו עדים לכך אישית - ולא ברמת האדם (שאז דברים יכולים להשתנות, להתווסף או להתחסר) אלא ברמה של עם שלם! ולא רק עם שלם - הידע נשמר גם אחרי מספר גלויות שהעם עבר!

עם שלם ראה את המכות על מצריים - ואנושות שלמה היתה עדה לכך
עם שלם יצא ממצרים - ואנושות שלמה היתה עדה לכך
עם שלם היה בקריעת ים סוף - ואנושות שלמה היתה עדה לכך
עם שלם היה במעמד הר סיני וקיבל את התורה

וכן הלאה והלאה.

אנשים אמרו לך שהם מאמינים לנוכך שמירת העדויות והאמונה מדור לדור - אתה יכול לבוא ולאמר שאתה לא מאמין (ואתה עושה זאת) ועל כך אמרו לך שמבחן המציאות מראה שהצדק והאמת אתם שהיהדות היא הדת היחידה ששורדת לכל אורך הזמן והתקופות, שה"מדע" רק מאושש עם הזמן דברים מהתורה שהיו ידועים דורות על דורות.

אנשים פה מדברים אתך על אמונה ואתה כל הזמן מדבר על הוכחה וכשמבקשים ממך הוכחה לדברים שלך ולדרך שלך - אתה משנה נושא.

אתה לא צריך לגור פה או בכלל עם כל חלק מהאנושות לא בגלל האמונה שלך - אלא בגלל הצורה שבה אתה מציג דברים (ובכוונה כי אני לא מאמין שאדם באמת יחשוב בצורה כזו) אדם שמדבר על "חוסר" מוסר בדת ומכסה את עיניו מחוסר וודאי של מוסר בסביבה שלו צועק דרשני, זה אדם דו פרצופי וצבוע שרק רוצה שקט מצפוני עם הדרך שלו בכך שהוא ישבור דרך של אחר, הוא רק רוצה שאחרים יהיו אתו כדי שהוא לא ירגיש לבד.

וזה פסול.

אתה יכול להאמין - או לא להאמין - זו בחירה שלך בדיוק כמו שזו בחירה של כל אחד אחר, אבל ברגע שאתה מבקש "הוכחות" מאחר קודם תוכיח את שלך.

 

[פונציק]

אז למה אתה מנסה לתת לי הוכחות?

ואתה דיברת על דברים שאני צריך לראות.

חוצמזה, לקבל משהו על סמך אמונה זה לא דבר טוב. זה אומר שאתה מוכן להאמין במשהו בלי עובדות. כאן מגיעה הסתירה, כי בפעם המיליון תגיד לי שיש עובדות, אבל מה אתה צריך אותן? אם זו אמונה אתה לא צריך אף הוכחה, ואז איך אתה מחליט במה יש לך אמונה?

זה שספר בין כמה אלפי שנים מספר לי סיפור שבו היו הרבה אנשים, לא הופך את זה לאמת.
גם המיתולגיות מספרות על אירועים שכביכול הרבה אנשים ראו. הם האמינו בדיוק כמו שאתה מאמין. אז מה? גם המיתולוגיה נכונה כי כתוב בספר שהרבה אנשים ראו את הדברים שהתרחשו?

 

[Wolfinix]

א. אני לא נותן לך הוכחות.

אני מראה לך מאיפה מגיעה האמונה, לדור שהיה שם היו הוכחות - לי יש אמונה.

ב. אם אתה אינך מסוגל לראות דבר כה בסיסי כמו הבריאה מסביבך כיצד תצליח לראות ולהבין דבר כה מורכב כמו אמונה? זה כמו לבקש מעיוור לתאר צבעים.

ג. "לקבל משהו על סמך אמונה זה לא דבר טוב" - לדעתך האישית, לנו זה דווקה מסתדר טוב מאוד, תודה על הדאגה וכאן זה גם מסתיים (טיעון קצת טיפשי מצידך בהתחשב בעובדה שאתה עצמך מסתמך על אמונה שלך באי קיומו מכיוון שאינך יכול להוכיח זאת, כבר אמרנו צביעות?

).

ד. תראה לי מיתולוגיה שמספרת אירוע שהרבה אנשים ראו (בסדר גודל של עם) - וגם יש לה תוקף אמונתי.

ה. כל המדע שלך מתבסס על ספרים בני אלפי שנים שטוענים לאמת, חלקים מופרכים לאט לאט כמו למשל שכדור הארץ הוא שטוח הרי אם היית בן הדור ההוא בדרכך הלוגית - אתה בעצמך היית מאמין בכך לא?

וזה מביא אותנו שוב לעניין הבסיסי האם אתה יכול להוכיח את אי קיומו של בורא עולם? כן או לא?

בלי התחמקויות, בלי קיצורים, בלי שינויי נושא - תשובה של כן או לא !

 

[פונציק]

אתה מוכן לקבל גם דברים אחרים על סמך אמונה?

רק כאן זה עובד. להאמין כי בא לך עובד רק בקשר לאלוהים.

אמונה זה לא מורכב. זה להחליט שמשהו נכון בלי ראיות.

המיתולוגיה היוונית. האודיסיאה והקרב בטרויה למשל.

המדע לא מתבסס על שום דבר עתיק. כל הזמן חוקרים, ומה שמתגלה כלא נכון מתעדכן. בתורה אין דבר כזה. אתם לא מסוגלים לדמיין שיש טעות ולא מקבלים שום שטות כזו.
להגיד שהמדע מתבסס על הדברים האלה מראה חוסר הבנה בסיסי במדע. זו דווקא הדת שהתעקשה להאמין שהעולם שטוח.

די כבר עם ההוכחה. אי אפשר להוכיח אי קיום של דבר כזה. הסברתי לך מיליון פעם. אתה בסדר בראש? אתה אולי פשוט לא קורא את מה שאני כותב? אתה לא מבין? לא רוצה להבין? מה זה בדיוק? מה קורה אצלך בראש?
כמה אני יכול לחזור על אותו דבר? אני אומר שוב ושוב שאי אפשר להוכיח אי קיום של דברים כמו פיית השיניים ואלוהים. זה לא מחזק את הטענה שאלוהים קיים, אלא הופך אותה למגוחכת. כל דבר שאי אפשר להפריך הוא חסר משמעות. כי מה שאי אפשר להפריך זה דבר שלא עושה כלום ושאם הוא יעלם אף אחד לא ישים לב.

 

[Wolfinix]

אהה..אז אתה לא יכול להוכיח את אי קיומו

סוף סוף.

אז עשה לנו טובה, חזור לפורום שלך וכשתהייה לך תובנה מועילה חדשה ומוכחת, בנוגע לקיומו או אי קיומו תחזור. ועד אז תשאיר אותנו עם אמונתנו בקיומו של בורא עולם ואתה? תבחר לעצמך.

 

[פונציק]

נו אתה צוחק עליי נכון?

אתה לא באמת מתכוון לכל השטויות האלה? אני מרגיש כאילו אני מתווכח עם ילד בן 8.

 

[Wolfinix]

אני מאוד רציני, ובינתיים לא אני זה שמתנהג

כילד קטן.

 

[פונציק]

אני לא מסביר דברים כאלה מורכבים.

אני אפילו חוזר עליהם שוב ושוב. נתתי לך אפילו את הספק שאתה עושה את זה בשביל לעצבן אותי.

אתה כל כך מאושר מזה שאני לא מצליח לעשות משהו בלתי אפשרי, שאתה לא מצליח לקלוט כמה מטומטם הדבר שביקשת ממני לעשות.

 

[Wolfinix]

ממש לא, אני מאושר מכך שהבאתי אותך להודות

שאתה אדם מאמין ושהאמונה שלך היא פשוט שונה משלנו, ומכך אין לך שום בסיס לבוא ולקרא "תגר" על האמונה שלנו, דבר שנראה כמאוד נחוץ לך.

אני מאושר מזה שכל אדם שקורא את התגובות שלך רואה עם מי ומה יש לו עסק ומבין עד כמה תפל הנסיון שלך לערער אמונה.

אין לי שום כוונה לעצבן אותך - אתה התעצבנת אך ורק מכיוון שניסית להמנע ממתן תשובות קונקרטיות, ומכך שלבסוף לא נשאר לך איך "לסובב" את מי שמולך, בקיצור התעצבנת מכיוון שחשפנו את הבלוף שלך ומכיוון שלא הצליח לך.

 

[פונציק]

די... אתה עובד עליי...

אין לך באמת פיגור שכלי נכון? או לפחות אתה לא באמת בן 33? משהו?
קשה לי לקבל שיש אנשים בוגרים כמוך...

אני כותב וכותב וכותב. אני מסביר למה האמונה באלוהים היא לא הגיונית. אני נותן טונות של סיבות ושאלות שמכולן אתה מתעלם. כל מה שאכפת לך זה שהמצאת משהו שאי אפשר להפריך. בערך כמו שאני עכשיו אמציא את איש השלג הירוק המעופף שמחסל את כל החייזרים בחלליות הבלתי נראות שבאים לכיוון כדור הארץ, ובגלל זה אף פעם חייזרים לא תקפו אותנו. תפריך את זה, תוכיח לי שהוא לא קיים ושהוא לא מחסל חייזרים.
קדימה.
זה הרי שטויות. זה שאי אפשר להפריך את זה הופך את זה למפגר, לא לגאונות.

 

[Wolfinix]

תמציא מה שאתה רוצה, ותאמין במה שנוח לך

ותפסיק לנסות לבטל את האמונה שלנו, כי הדרך היחידה שתצליח היא בהוכחה - זו מהות האמונה, ומאחר ואין לך אחת (הודת בעצמך) אז תעשה טובה (במיוחד לעצמך) ותפסיק להגיב אתה לא ממש יוצא באור טוב בדבריך - בשום סקאלה.

תארוז את הגאווה הפגועה שלך, תנשום עמוק ותקבל את העובדה שלא הולך לך ושתצתרך לחיות עם המצפון שלך - בלעדינו.

אז אם אין לך משהוא רלוונטי להוסיף כמו הוכחה לצורך העניין, אני מעדיף שפשוט לא תגיב יותר להודעה הזו.

 

[masorti]

הוא לא אשם...

הוא תוצר של החינוך שהוא קיבל ושטיפת המוח האתיאיסטית, שהרי הוא הסביר לנו בעצמו בפתיחת השירשור עד כמה ההשקפה תלויה במה שדחפו לך לראש.
המסכן כנראה מפקפק באי-קיום האל, ולכן הוא מנסה בכל כוחו לשכנע אחרים שהאל לא קיים כדי להוכיח לעצמו שאמונתו נכונה.
לא אותנו הוא מנסה לשכנע אלא את נפשו המיוסרת.

 

[Wolfinix]

מסורתי לדעתי אתה אמנם צודק בחלק שנוגע

לשיכנוע העצמי שלו (הרי אמרתי לו זאת בעצמי) ובהשקטת מצפונו, אבל אני לא כל כך בטוח בנוגע לחוסר האשמה שלו.

גם אם הוא תינוק שנשבה הבחור הראה לא פעם שיש לו יכולת להבין, שיש לו את הידע ואני אף חושב שיש מצב שהוא בעצמו יודע את האמת - פשוט לא נוח לו אתה והוא עושה בחירה מודעת כנגד האמונה - אבל אני מקווה שאני טועה.

הבעיה שלי היא, בכלים שבהם הוא בוחר להשתמש, הם שפלים בכל מקום ולא רק כאן בנושא הזה, הוא בוחר להשתמש בחוסר וודאות, בלבול, חוסר דיוק, שינוי נושא שיחה ואף התעלמות שלא לדבר על בדיה וכיפוף חצאי אמיתויות לצרכיו.

לצערי לנוכח היכולות שלו אני לא רואה מנוס, הוא אולי תינוק שנשבה - אבל בחירת הדרך שלו היא מידיעה, ויודע מה מסורתי אני מאוד מקווה שאני טועה - בשבילו.

 

[s a r i t 1 1 1]

הדת ניצחה דווקא את המדע בנושא הזה

ולהלן הראיה

דְּהָא כָּל יִשׁוּבָא מִתְגַּלְגְּלָא בְּעִגוּלָא כַּכַּדּוּר, אִלֵּין לְתַתָּא, וְאִלֵּין לְעֵילָּא, וְכָל אִינּוּן בִּרְיָין מְשַׁנְיָין בְּחֶזְוַויְיהוּ מִשִׁנוּיָא דַּאֲוִירָא. כְּפוּם כָּל אֲתַר וַאֲתַר, וְקַיְימִין בְּקִיּוּמַיְיהוּ כִּשְׁאָר בְּנֵי נָשָׁא. ועַל דָּא אִית אֲתַר בְּיִשּׁוּבָא, כַּד נָהִיר לְאִלֵּין, חָשִׁיךְ לְאִלֵּין, לְאִלֵּין יְמָמָא, וּלְאִלֵּין לֵילְיָא. וְאִית אֲתַר דְּכוּלֵיהּ יְמָמָא, וְלָא אִשְׁתְּכַח בֵּיהּ לֵילְיָא, בַּר בְּשַׁעֲתָא חֲדָא זְעֵירָא. וְהַאי דְּאָמַר בְּסִפְרֵי קַדְמָאֵי, וּבְסִפְרָא דְּאָדָם הָרִאשׁוֹן הָכִי הוּא. דְּהָכִי כְּתִיב ...

תרגום : כל העולם מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למעלה, ואלו למטה,וכל אלו הבריות משונות במראיהן משינוי האויר, כפי כל מקום ומקום, וקימים במקומם כשאר בני האדם, ועל זה יש מקום בעולם כאשר מואר לאלו, חשוך לאלו, לאלו יום, ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה, חוץ משעה אחת קטנה, ומה שכתוב בספרים הקדומים, ובספרו של אדם הראשון כך הוא. שכן כתוב ...

כל העולם מתגלגל בעיגול ככדור- כדור הארץ עגול.
אלו למעלה, ואלו למטה- ידעו שאם אדם בחלק התחתון של כדור הארץ הוא לא יפול.
וכל אלו הבריות משונות במראיהן משינוי האויר- שינוי בצבע העור בכל מקום ומקום בגלל מזג האויר.
ועל זה יש מקום בעולם כאשר מואר לאלו, חשוך לאלו, לאלו יום, ולאלו לילה- הכוונה מתי שפה יש יום אז בצד השני של כדור הארץ יש לילה.
ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה, חוץ משעה אחת קטנה- הקוטב הצפוני יש רק שעה אחת בלילה.
ומה שכתוב בספרים הקדומים, ובספרו של אדם הראשון כך הוא- הכוונה שלא רביי שמעון בר יוחאי גילה את זה אלא העבירו את זה מהאדם הראשון מרב לתלמיד עד לדורו של רבי שמעון והוא יעלה את זה על הכתב.



המדע טעה. כי כשגלילאו אמר שעולם עגול (מאות שנה אחרי שרבי שמעון בר יוחאי כתב זאת בספר הזוהר) אמרו עליו שהוא השתגע. איך יכול להיות שאני הולכים על משהו עגול ולא נופלים? איך יכול להיות שאני רואה אדמה שטוחה ואומרים לי שהוא עגול? בקיצור, הם נשמעו בערך כמוך. וראינו בסוף כמה "חכמים" הם יצאו. אני שמחה שבסוף הם הגיעו למסקנה הנכונה בנושא (אמנם קצת בדיליי, כמו הצתה של פלורסנט, אבל גם המדענים קלטו את זה בסוף)

למי מבינינו שלא מכיר את הזוהר (ה' ירחם עליו....) כתב אותו רבי שמעון בר יוחאי לפני כ-2000 שנה.