נושא אחרון

פונציק

New member
אני רואה שבלי ציטוטים יש הרבה בלבול, אז קבל.

לגבי הסתירה עם התורה כתבת: "בתגובות האחרונות אכן לא, מצד שני, לא אמרתי שניסית כך שלא ברור על מה אתה מגיב..."
אבל לפני כן כתבת: "אתה יודע, יש את האפשרות, שכל מה שהעלית כאן, לא מתנגש עם התורה. מה שאתה מפרש כדחיה אחר יפרש כהסבר."
לכן כתבתי שלא ניסיתי לסתור בזה.

"לא אמרתי שעשית את זה אלא שזה הסבר אפשרי לקצר בתקשורת שראיתי פה."
אם לא נתתי הסבר שאני המצאתי, אז איזה קצר יכול להיגרם ממתן הסבר מומצא?

"כי לי זה מראה שבאת בדיוק עם הדעה הקדומה שהצגתי שברור שדתיים לא לומדים שום דבר חדש..."
אני רק אומר מה שאני רואה פה. אני לא מדבר על דתיים באופן גורף, ואפילו יכול להיות שאני טועה.

"לציין את האבולוציה כדוג' למשהו מדעי שדתיים מנסים לסתור.
עכשיו אתה אומר שבעצם דתיים כן מאמינים באבולוציה..."
לא כל הדתיים אותו דבר, יש כאלו מנסים לסתור ויש כאלו שלא. אני לא אזכיר אבולוציה בעצמי כי למרות שהקיום שלה לדעתי (ואני יכול גם לתת גיבוי לדעה) די סותר את התורה, יש דברים הרבה יותר פשוטים להדגים מאשר אבולוציה.

"על מה אתה מדבר בעצם כשאתה אומר אבולוציה?" התפתחויות ושינויים בבעלי חיים עם הזמן. במשך הרבה שנים נוצרות אינספור מוטציות שחלקן נטמעות בזן וממשיכות איתו הלאה. עם הזמן, השינויים יכולים להיות כל כך גדולים, כך שהדור החדש כבר לא יוכל ליצור ולדים חדשים עם הדור "המקורי". למשל יצור דו חיים שהולך על 4 ואוכל חרקים מגיע ליער. החרקים ביער הזה אוהבים לגור למעלה בעץ. עם הזמן אתה תראה שינויים ברגליים שלו שעוזרות לו לטפס. אתה תראה את הרגליים שלו מתארכות בשביל שיוכל לקפוץ מענף לענף. עם הזמן הוא כבר לא יוכל לחיות במים יותר.

קיצרתי המון ודילגתי על חלקים חשובים. זה היה רק בשביל לענות על מה הכוונה באבולוציה.
 

amiad21

New member
עזוב, בוא נעשה את זה פשוט...

אתה יכול לתאר מהי אבולוציה, מהי מיקרו אבולוציה, מה ההבדל המהותי בין שני המושגים האלה ומה נדרש כדי להוכיח כל אחד מהם?
(רמז: דרווין עצמו כתב במאמר שלו מה נדרש ע"מ להוכיח את תיאוריית האבולוציה שלו)
 

פונציק

New member
אני לא צריך עזרה, באמת.

זה גם לא משנה מה דרווין אמר. בניגוד לדת, במדע האנשים עצמם לא חשובים. זה לא שהם לא מקבלים המון כבוד ותודה, אבל זה שהם אמרו משהו לא הופך את זה לקדוש.

אני גם לא מבין, אתה עושה לי מבחן? אלה דברים שאתה יודע אבל רוצה לראות אם אני יודע?
אתה יודע שאפילו אם אני לא יודע אני יכול לקרוא בגוגל כן? אז מה? אתה רוצה לבדוק עד כמה אני יודע לבדוק דברים בגוגל? הרי ידוע שאתה לא מכבד אותי מספיק בשביל באמת לשאול אותי משהו שאתה רוצה את חוות הדעת שלי עליו, אז מה העניין?

אתה רוצה בכל זאת? אני אתן לך קישורים שמייצגים את העמדה שלי (וכמובן של המדע באופן כללי).
לא היום כי אני עובד מחר וזז לישון.
 

amiad21

New member
תודה. קיבלתי את ההוכחה שלי.

כל מה שרציתי לבדוק הוא האם אתה מבין בכלל את המונחים שאתה מדבר עליהם.
ברור לי שאתה יודע לבדוק בגוגל.
כולנו יודעים לבדוק דברים בגוגל.
העניין הוא שאלה שבאמת מבינים גם יודעים עד כמה גוגל (או ליתר דיוק, האתרים שגוגל מפנה אליהם) מכיל מידע שגוי, לא מדוייק ומטעה מאוד בחלק לא קטן מהמקרים.
למרות שאני מודה שלא ציפיתי להרבה, חשבתי אולי לתת צ'אנס לדיון איתך אם לפחות תראה שאתה באמת מבין את על מה מדבר. לצורך העניין, רציתי לדעת האם בתור מישהו שכתב "למשל אבולוציה היא תיאוריה שמקובלת כמעט בלי וויכוח" (משפט שהוא לא נכון בעליל) אתה אכן מבין על מה אתה מדבר ורק הניסוח שלך הוא לא נכון \ לא מדוייק.
אני עושה לך את ה"מבחן" לא כדי לדעת אם אתה יודע לחפש בגוגל אלא אני עושה לך את ה"מבחן" כדי לדעת אם אתה יודע לענות עליו מבלי לחפש את התשובה בגוגל.

עצם העובדה שאתה בכלל נדרש לחפש את התשובה לשאלות שהצגתי בפניך בגוגל מוכיח מעל לכל ספק שאתה פשוט לא יודע מספיק ולצערנו לא מבין (או לא מוכן לקבל את העובדה) שאתה לא יודע מספיק, דבר שגורם לך להגיע למסקנות שגויות ולמרות זאת להיות בטוח בצדקתך ובכך שהאחרים טועים.
אל תרגיש רע. עוד לא נתקלתי באתאיסט שנכנס לכאן לדיון והראה שהמצב שלו הוא שונה מהמצב שלך. לא יודע אם זה אומר שאפשר להגיד שאתה בחברה טובה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חברה של אנשים שדיי מתכחשים למצבם, אבל אתה יכול להתעודד מכך שהבעיה שלך משותפת להרבה אנשים שהגיעו למסקנות דומות לשלך.

אני רק אגיד דבר מאוד פשוט ועקרוני ותחשוב על זה מה שאתה רוצה...
נתתי לך דוגמא מאוד פשוטה לנושא שעלה כאן בדיון, נושא שאתה טענת לגביו משהו מסויים. כשנדרשת להסביר אותו בצורה מדוייקת ומפורטת - אתה בעצמך אמרת שאתה צריך לחפש בגוגל כדי לתת את התשובה. העובדה הזו, שאתה העדת עליה בעצמך, מראה לך מעל לכל ספק שישנם לא מעט דברים שאתה פשוט לא יודע. דברים לא מעטים שאתה צריך עוד ללמוד ולחקור לגביהם. האם לא היה יותר הגיוני לבדוק את אותם דברים קצת יותר לעומק ולחקור קצת יותר בצורה הרבה יותר ביקורתית לפני שאתה מסיק כל מיני מסקנות על סמך אותם דברים שאתה יודע?
בקיצור, אם כדי להצליח ולהגדיר מושג מאוד בסיסי שאתה טוען לגביו כל מיני טענות שעליהם (ועל טענות נוספות) אתה מבסס את האתאיסטיות שלך אתה מודה שאתה צריך לחפש בגוגל - לא ראוי ללמוד הרבה יותר ולהשיג הרבה יותר ידע על אותם נושאים ורק אז להסיק מהם כל מיני מסקנות לגבי אורך החיים שלך?

ורק כדי להבהיר...
אני לא מצפה לתשובה.
לא לשאלה הזו ולא לשאלה בהודעה הקודמת.
אני רק אציע לך לעשות חושבים עם עצמך לגבי השאלה האחרונה.
 

פונציק

New member
נו... ברור שזה היה מבחן.

בגלל זה לא רציתי לבזבז את הזמן על זה. אני ממש לא צריך להוכיח לך כלום. במיוחד שזה לא קשור לדיון.
אתה לא מבין שמה שאתה חושב עליי לא משנה לי בכלום. אם הייתי מוכיח את עצמי לכל אידיוט באינטרנט, בחיים לא הייתי מסיים.

ושאלה: על מה אתה מבסס את חוסר האמונה שלך בפיית השיניים? תביא הוכחה!

ואחרי שבזבזתי את הזמן שלי על שטויות, אני באמת חייב לעוף.
 

amiad21

New member
כאמור, אני את ההוכחה שלי קיבלתי...

את האחרים אני אשאיר עם ההוכחה הזו לכך שאתה לא מבין את המושגים שאתה זורק כאן באוויר.
אותך אני אשאיר עם השאלה ששאלתי אותך בסוף.
 

masorti

New member
בורותך נחשפה נוכח פני השמש...

זורק משפטים על אבולוציה ואין לו מושג מהי אבולוציה.
חשבתי שאתה מבסס את השקפתך על ידע מוכח ולא על סיסמאות שקראת באינטרנט ואינך מבין כלל.

נ.ב.
אתה כן צריך להוכיח לו.
אתה זה שמנסה לשכנע את כולם כאן שאין אל, וגם מסביר באריכות שאסור לבנות השקפה תיאולוגית שלא על הוכחות.
אז החובה עליך להוכיח לנו כל טענה וטענה שלך.
 

פונציק

New member
לא אני לא. אני לא מנסה לשכנע.

אתם באתם אליי וביקשתם הסברים. אני באתי לשאול דברים, לא להגיד דברים.
מילא אם הייתה לו בעיה עם אבולוציה, אבל זה היה מבחן מפגר. את ההסברים ללמה אני חושב שאלוהים לא קיים נתתי. לקפוץ כשאנשים מבקשים ממני לקפוץ אני לא אעשה. לא משנה עד כמה מדרבנים אותי עם עלבונות.
 

masorti

New member
אתה סובל מזכרון קצר להחריד...

אנחנו לא באנו אליך אלא אתה נדחפת בחוצפה לפורום הזה כדי להטיף לאתיאיזם.
אף אחד לא ביקש ממך שתסביר לו את עובדות החיים ותאיר את עיניו, אלא לכל היותר ביקשו שתגבה את הסיסמאות שאתה מדקלם בהוכחות ושתראה שאתה לפחות מבין על מה אתה מדבר.

אתה לא חייב לקפוץ או לדלג או לבצע פעולה כלשהי.
בעצם אתה גם לא חייב לכתוב בפורום הזה. אבל אם אתה מתעקש לבלבל פה את המוח לכולם, לפחות אל תצפה שכולם יעברו לדום מתוח וישתו בהערצה את דבריך.
 

פונציק

New member
לא לא. זה הדימיון שלך, זוכר?

אם הייתי מקבל תשובות נורמליות, הייתי מקבל בשמחה.
דווקא שלשום דיברתי עם נוצרי מאמין שהסביר לי על האמונה שלו, ענה לי שהקשיתי עליו, וסיימנו בידידות אבל בלי הסכמה.

זו לא אשמתי שאתה לוקח ביקורת על האמונה שלך כמתקפה אישית.
 

masorti

New member
"ת/שובות נורמליות" זה כמובן...

הודאה שכולנו אידיוטים ושאכן אתה הוכחת לנו שהאל אינו קיים.
נכון?

כל תשובה אחרת תהיה רק המשך לעוד טיעוני הטפה ולעוד ניסיונות להראות כמה אתה נעלה ואנחנו פרימיטיביים.
הרי לא יעלה על הדעת שדתי יענה לך משהו בהתאם לאמונתו ואתה תגיד "ואללה, קיבלתי".
אז חלאס עם ההיתממות.
 

פונציק

New member
דווקא הוא עדיין מאמין באלוהים.

הוא פשוט נתן לי הסבר, הוא היה מנומס, הוא לא המציא דברים, והוא לא ביטל את מה שאמרתי רק כי אני אתאיסט.

אתה כועס ושונא, ומניח שכולם כמוך, אבל זה לא נכון. אני לא שונא אף אחד לפני שהוא נותן לי סיבה.
אם מישהו שואל אותי למה אני מאמין באבולוציה, והוא מתכוון לשאלה ברצינות ולא רק רוצה ללגלג או לבחון אותי, אני מסביר לו ברצון. עשיתי את זה יותר מפעם אחת.
אם אני שואל מישהו לגבי דת והוא עונה לי בנימוס, אני לא אגיד לו שהוא מפגר כי הוא מאמין באלוהים.
 
חבל על הזמן שלך....

אף אחד פה לא יענה לך ברצינות. ראיתי חלק מהתגובות, פשוט עליבות אינטלקטואלית. מישהו מבין המטומטמים שמפקפקים באבולוציה או במפץ הגדול, טרח ממש ללמוד עליהם?... - לא.
גם אם נניח שיש אלוהים, האם אתה חושב שמישהו מיושבי הפורום טרח לבדוק את הדתות השונות? - לא.
רק מצחיק שאלו שהמציאו את - ההקרנות, הרנטגן, הטילים הגרעיניים, השתלות איברים, ניתוחי מוח, בדיקות DNA, MRI, ניתוחי לב, טיפולים פסיכולוגיים, תרופות פסיכיאטריות, וכו' וכו'.... -- מאמינים במפץ ובאבולוציה (ככלל, אולי לא כל אחד ממש), - ממש מטומטמים הא?.. אז הייתי מבקש מהבורים שוכני הפורום שלא לסמוך על כל הפיתוחים של הטיפשים הללו....
 

amiad21

New member
האירוניה בדבריך היא...

שאתה מדבר על עליבות אינטלקטואלית, על מטומטמים ועל בורים ולמרות זאת משתמע מדבריך שרמת הנכונות והמוכחות של האבולוציה ושל המפץ הגדול היא אותה רמה (שכן בחרת לשים אותם זה לצד זה בטיעון שלך).

כל מה שעשית בהודעתך הוא לספק עוד הוכחה לנכונות הטענה שלי לגבי אנשים שהגיעו למסקנה הדומה לשלך ולשל פותח הדיון.
חוסר ההבנה של המושגים שאתם זורקים לאוויר זועק מכל עבר.
חוסר הידע הוא בוטה, בולט ונראה לעייני כל.
הכי גרוע הוא האטימות שלא מוכנה לקבל הוכחות שניתנות לכם ועקשנות לחשוב שאתם צודקים כי ככה החלטתם (או לכל הפחות, ככה החליט זה שכתב איזה מאמר שפעם קראתם באיזה אתר שמצאתם בגוגל).
אני מודה שאני שמח לגלות פעם אחר את המוטיבים האלה בדיוק חוזרים אצל כל אלה שהגיעו למסקנות שונות משוכני הפורום.
 
???

איפה ראית חוסר ידע? הרי לא כתבתי ידע...
האם אתה קראת ספרים בנושא? אם כן, אילו?
נשאל אחרת, האם קראת מורה נבוכים? רס"ג? העיקרים?.
 

amiad21

New member
אני מבין שיש גם בעיות בהבנת הנקרא....

והכי חמור - בהבנת הנקרא של מה שאתה כתבת.

אבל לצורך הדיון...
תסביר לי בבקשה מה היתה כוונתך בכך שכתבת:
"מישהו מבין המטומטמים שמפקפקים באבולוציה או במפץ הגדול, טרח ממש ללמוד עליהם?... - לא."
האם ממשפט זה היינו אמורים להבין שלפי דעתך שני דברים אלה (המפץ הגדול והאבולוציה) הם שני דברים מוכחים? האם הם לא מוכחים? האם על שניהם ניתן להגיד שהם נכונים באותה רמת וודאות?

טענת שלא כתבת ידע.
האם אתה בעצם אומר שאין לך ידע על הנושאים האלה או שלא ניתן לגזור שום ידע ממה שכתבת כאן? (לצורך העניין, האם לא ניתן להבין מהמשפט הזה שאתה מחזיק בידע שלפיו שני הדברים האלה מוכחים?)

אם אין לך ידע עליהם - על סמך מה אתה מעלה אותם?
אם יש לך ידע שלפיו אתה מזכיר את הנושאים האלה - האם לא הצגת ידיעה שאומרת ששני נושאים אלה הם מוכחים?

אנא הסבר את הבעיות הללו, שכן ללא הסבר מספק את הדעת - נראה שאינך מבין את המשמעויות של מה שאתה עצמך כותב (ואז - כיצד נצפה ממך להבין את המשמעויות של מה שאחרים כותבים?)



אני מודה שאני מתקשה גם להבין את הקשר בין מה שאנחנו מדברים עליו לבין הספרים שאתה מעלה כאן...
אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הספרים שאתה מדבר עליהם (יש סיכוי שבשלבים אלה או אחרים של החיים שלי עלעלתי בספרים אלה, אבל אם תבחן אותי כיום עליהם סביר להניח שאני לא אקבל יותר מ-20 נקודות מתוך 100 וגם זה ביום טוב).
עם זאת, נראה לי שאני מסתדר טוב מאוד עם הידע שלי (שמגיע ברובו ממקורות מדעיים ובמיעוטו מספרות של מדע פופולרי ומקריאה נוספת על החומר שאני מוצא שם ומעניין אותי).
אני מודה שסביר להניח שמתישהו במהלך החיים שלי אני אקרא את הספרים הללו, אבל נכון להיום אני לא יכול להגיד שהידע שלי מתבסס על משהו ממה שמופיע שם.
כאמור, אני אשמח אם תוכל להסביר את הקשר בין הספרות הזו לבין נושא השיחה.
 

פונציק

New member
גם הטיעון הזה לא ממש הרשים אותם

בינתיים או שהתעלמו מהדברים, או שלמשל אמיעד החליט שכנראה קצת הדעיכה הרדיואקטיבי השתנה באופן מופלא, כי כנראה אלוהים רצה לבלבל אותנו שנחשוב שכדור הארץ בן יותר מ6000 שנים, או שמה שאלוהים עושה נסתר מאיתנו ואל לנו בני התמותה להתעסק בזה.
לאחרונה הם התחילו לתת לי מבחנים, שזה שאני לא משתתף בהם, מוכיח שאני לא יודע על מה אני מדבר. נו שוין....

תכלס אני מכיר את השטויות האלו. ידעתי שהרוב המוחלט של התגובות יהיו מפגרות, אבל קיוויתי שיהיה אדם דתי שיוכל לתת הסבר לתהיות שלי.
חשבתי שיהיה למישהו כאן אכפת שמשהו לא הגיוני, ושינסה למצוא הסבר מספק. שאולי למישהו לא מספיקים הסברי אד הוק מגוכחים, או שאי אפשר להתווכח עם אלוהים.

איך אונס ילדים למשל יכול להיות התוכנית של אלוהים? הרי הוא יכול לעשות משהו לגבי זה בזמן שזה מתרחש נכון? במה להעניש את האנס מאוחר יותר עוזר למישהו? זה יחזיר את הזמן אחורה? התשובה שקיבלתי זה שאולי אותו ילד עשה משהו בחיים קודמים ומגיע לו להיאנס. באמת?! אלוהים החליט כעונש לאנוס ילד? אלוהים הוא אנס ילדים? ואם זה עונש מאלוהים, למה להעניש את האנס? הרי האנס פעל בהכוונה מאלוהים. אם כל דבר רע שקורה זה עונש, וכל מישהו שעשה משהו רע למישהו זה כוון מאלוהים, אף אחד לא באמת אחראי על המעשים שלו, ואז על מה אלוהים מעניש?

האמת... תשובה מספקת לזה תספיק לי.
 

פונציק

New member
שלא יאכלו אותי

במקום קצב דעיכה רדיואקטיבי, אמיעד פשוט אמר שהשיטות לא עובדות ואלו הקבועים שהשתנו איכשהו, ואת הסיבה לכך הוספתי בעצמי, כי ממש לא ברור למה הם פתאום ישתנו.
 

amiad21

New member
תודה רבה על כך שאתה שוב מוכיח חוסר הבנת הנקרא

כמובן שאני לא אמרתי שהשיטות לא עובדות אלא משהו אחר לגמרי.
אני תוהה אם לתת לך את הקרדיט ולחשוב שאתה מבין שמה שאני אומר שונה ממה שאתה אומר שאני אומר ואתה מסלף את מה שאני אומר רק כדי שיהיה לך יותר נוח וקל לתרץ את העקשנות שלך לא לקבל את מה שאני אומר או שפשוט רמת הבנת הנקרא שלך לא מאפשרת לך להבדיל בין טיעונים שונים בתכלית.

על כל מקרה, שני האפשרויות מסבירות בצורה מאוד פשוטה את ההגעה למסקנות שאתה וחבריך האתאיסטים (לפחות אלה שנכנסים לפורום הזה לדיונים שונים) מציגים כאן פעם אחר פעם.
אין ספק שכאשר הטיעונים הבסיסים רעועים - גם המסקנות יהיו שגויות.

כאמור, אני שמח להיווכח פעם אחר פעם שהמסקנות שהגיעו אליהם כאלה שמוכחים בעיות קשות בכל תהליך ההגעה למסקנות (מהידע הבסיסי דרך הבנת הנקרא ועד ליכולת הסקת מסקנות) שונות מהמסקנות שאני הגעתי אליהם.
 

masorti

New member
מה קרה? פונציק התמוטט והזעיק עזרה?

לי למשל אין שום בעיה עם האבולוציה או עם המפץ הגדול, אבל נהניתי לראות איך בורותו של פונציק נחשפת כשמבקשים ממנו להסביר את ההבדל בין מיקרואבולוציה למאקרואבולוציה. הנה לך מה שהוא ענה:
"זה גם לא משנה מה דרווין אמר. בניגוד לדת, במדע האנשים עצמם לא חשובים. זה לא שהם לא מקבלים המון כבוד ותודה, אבל זה שהם אמרו משהו לא הופך את זה לקדוש.
אני גם לא מבין, אתה עושה לי מבחן? אלה דברים שאתה יודע אבל רוצה לראות אם אני יודע?
אתה יודע שאפילו אם אני לא יודע אני יכול לקרוא בגוגל כן? אז מה? אתה רוצה לבדוק עד כמה אני יודע לבדוק דברים בגוגל?"
בקיצור, הבן-אדם מודה שאין לו מושג ושכל מה שהוא מסוגל זה לבדוק בגוגל.
ואתה עוד מדבר איתנו על עליבות אינטלקטואלית??
 
למעלה