נושא אחרון

פונציק

New member
נושא אחרון

אני כאן הרבה פחות מנומס, אבל זה קצת יסביר אני מקווה את מה שעומד מאחורי מה שאני חושב. אני גם קצת אחזור על דברים שאמרתי, אבל זה מעין סיכום.

אני בדעה שאם יקחו קבוצה של אנשים מכל מקום ויחנכו אותם בצורה דומה, הם כולם בגדול יהיו דומים. כלומר שדתיים לא יותר או פחות טובים בכל דבר שהוא מאתאיסטים, או נוצרים ממוסלמים או אתיופים מאסקימואים. לכן, למרות שאני חושב שהאמונה של דתיים היא פסיכית, אני לא חושב שהם בעצמם פסיכים או אפילו פחות אינטלגנטים. אמא שלי טוענת, ואני נוטה להסכים איתה, שלדתיים אין הרבה ברירה. מאז שהם נולדים מכניסים להם לראש את הדת, מלמדים אותם שאסור לפקפק באמונה ושחילוניים הם מושחתים וחסרי גבולות.
עדיין יש לי קצת בעיה עם זה כי אתם אנשים בוגרים, חלקכם אינטלגנטים. איך אתם יכולים לקבל את זה פשוט? איך אתם יכולים למשל לקבל את הסיפור של תיבת נח? הרי לא יכול להיות שכל זוג חיות מכל העולם נכנסו לשם, שכל הטפילים נכנסו, שהיה מספיק מקום לאוכל, שהן לא אכלו אחת את השניה או חלו במחלות, שכמות הגללים שם לא חנקה את כולם.
איך אפשר לקבל ספר שבו כתוב במקום אחד שילדים לא יענשו על פשעים של אבותיהם ומצד שני יש את שאול ושלמה? שכתוב שאלוהים אף פעם לא נח אבל צריך יום מנוחה? שהשמש פתאום נעצרה? שאלוהים רצח אינספור ילדים מצריים? שעבדות זה בסדר? שבו לראות אם אדם ירצח את הבן שלו זה מבחן טוב לאמונה? שאלוהים רוצח משפחה של מישהו בשביל לבדוק את האמונה שלו?
למה אלוהים יצר את בני האדם אם הוא מושלם ולא צריך כלום? למה הוא יצר את בני האדם לא מושלמים? למה הוא כועס אם הוא יודע כל מה שיהיה? למה הוא נותן לכל הרוע לקרות אם הוא יכול לשנות את זה? למה הוא שם את העץ היחיד שאסור לאכול ממנו באמצע הגן עם נחש פתיין עליו? למה הוא רצה שלא תהיה לנו דעת? איך הוא יכול להעניש את אדם וחווה על מעשה לפני שהייתה להם בכלל דעת? עם מי קין והבל (עד שמת) התרבו אם אמא שלו הייתה האשה היחידה? למה אלוהים קיבל את המנחה של יצחק במקום של עשו למרות שהיא הייתה תוצאה של תרמית? למה אברהם כל כך טיפש שהוא חשב שחתיכת עור עם פרווה זה היד של הבן שלו? למה לוט ניצל אחרי שהוא נתן את הבנות הבתולות שלו לגברים זרים שיאנסו אותן?

ושאלה אחרונה. מה אם אתם טועים? מה אם ישו הוא המשיח, ובגלל שאתם לא מקבלים אותו כמושיע שלכם, אתם הולכים לגיהנום?
הרבה יותר אנשים מאשר יהודים מאמינים בזה בדיוק כמו שאתם מאמינים שהמשיח לא הגיע. הם יכולים לתת לי "ראיות" ו"עדויות" בדיוק כמו שאתם יכולים לתת לי לדברים אחרים.
 

GOODMAN666

New member
אתה עושה להם שכונה כל הכבוד

הפכת לחלילן מהמלין .הרועה מוביל אחריו שובל ארוך של זבי חוטם אנשים באטרף
להראות לך כמה אתה טועה .ולא הולך להם.איזה באסה.
תן להם בראש....
 

פונציק

New member
המטרה היא לא לעשות לאף אחד שכונה

אני בעיקר תוהה מה שPenn Gillette תהה בוידאו בערוץ היו טיובי "Big Think". אנשים דתיים הם לא פסיכיים, חוץ מהעניין הזה הם אנשים נורמליים לחלוטין (בגדול), אז איך אפשר להסביר את זה?

אנשים לרוב לא סתם מאמינים לכל דבר שאומרים להם. אם אומרים להם משהו מטורף כמו שיש איזו יישות בשמיים שאכפת לה עם מי אתה מתחתן, אחרי שהם יצחקו עלייך, הם יבקשו שתוכיח את זה. אם תגיד שזה מה שאתה מרגיש ושלא צריך להוכיח, הם יגידו טוב.... ויתרחקו מאוד לאט. למה דווקא בזה המוח מפסיק לעבוד?
אני מניח שכל דתי יגיד לי שזאוס זה מיתולוגיה נחמדה אבל בזה זה נגמר, אם הייתי מאמין לזה הייתי פסיכי. אז למה אלוהים שלנו הגיוני וזאוס לא?
 

GOODMAN666

New member
אנשים פה בטירוף ממך

הם יוצאים מעורם להוכיח לך מה שהם רוצים וזה לא הולך להם והתסכול הוא אדיר.
אני לא נכנס לעניין האמונה אנשים מאמינים בכל דבר שזז .אז שיהיה.
הפורום הזה היה על סף גסיסה איטית ואתה הפכת אותו לפורום תוסס .כולם מזריקים
מנת פונציק ויאללה בלגן.
 

amiad21

New member
אתה טועה

התסכול אינו אדיר (אלא אם אתה מרגיש מתוסכל כשאתה לא מצליח לשכנע במילים קיר לזוז מהמקום ואז אולי לך זה יכול להיראות כמו תסכול).

הבחור בא, שאל שאלות וקיבל תשובות.
מכיוון שהוא מעוניין להמשיך ולא להאמין - הוא החליט לאטום את עצמו ולא להבין \ לא להסכים \ לא לקבל \ להתכחש למציאות \ להמציא דעות של כל מיני אנשים \ לדמיין שהוא לא קיבל תשובות או כל ניסוח אחר של המשך המשפט הזה שנועד כדי לגרום לו להרגיש נוח עם הרצון שלו להמשיך ולא להאמין.

כשמבינים שהבן אדם לא מעוניין לשמוע אלא רק לחזור על המנטרה שלו ולהיאטם - מבינים שאין מה להשקיע בו.
יש עוד כמה שייקח להם קצת זמן ואז גם הם יפנימו שהם מדברים אל קיר ויפסיקו להגיב (מלבד אולי הבהרה מינימאלית שהם לא מעוניינים להגיב כי השואל לא באמת מוכן לקבל שום דבר מלבד דעתו, רק כדי לא להשאיר את ההודעה בפורום ללא שום תגובה).
 

פונציק

New member
למי שמבין אנגלית

סרטון ביוטיוב שמסביר את הפרדוקסים שנוצרים מהקיום של הגרסה של היהודים, נוצרים ומוסלמים לאלוהים. ישו נמצא שם, אבל התוכן מתאים גם ליהדות.
 
תגובה

בע"ה

אמא שלך מאוד חכמה, ועם חשיבה מאוד נכונה, רק חבל שכל החוזרים בתשובה והמתקרבים לדת, קצת הורסים את התזה שלה. אני חושב שכדאי שהיא תלך תשחק 5 אבנים.

גם אני יכול להביא רשימה של דברים שלא נראים לי הגיוניים באתאיזם, אבל אין לי כח לקרוא את השטויות שיגיעו בתור תשובות לשאלות על האתאיזם.

נער הייתי וגם זקנתי, ולמדתי בכל מיני מקומות, שהחדירו בי את צדקת היהדות. (אתה באמת רוצה כאן שיעור בתאולוגיה?). ואולי אתה טועה, ומה שבעיניך נראה טיפשי, בשלב מסויים בחיים יראה לך נכון? לא חבל שעכשיו אתה מתנהג בצורה טיפשית?
 

פונציק

New member
אלה הם כן פסיכים

ויפה שאתה מעליב את אמא שלי. מאוד בוגר.

אני אצטרך המון המון ראיות בשביל להאמין באלוהים. בהתחשב באיך שהוא מתחבא טוב טוב, אני בספק שהראיות האלו יגיעו.
 

Wolfinix

New member
זה כל העניין שהוא לא מתחבא - אתה פשוט מסרב

לראות.
 

Wolfinix

New member
בכייף, ואתה תעשה טובה לעצמך ולנו ותענה לעניין

כיצד נוצר העולם? וע"י מי?

מי ברא את העפר? המים? האויר?
מי יצר את החיים? את החיות? החרקים? הבקטריות? את הצמחים?
מי יצר את הכוכבים?
מי יצר את המודעות?

מי יצר את החוקיות? הפיסיקה? המתמטיקה? הפילוסופיה - את המדע?

כשתעצור ותתבונן על כל דבר ודבר בבריאה ותהייה לך תשובה על זה נוכל להמשיך, מכיוון שיש רק תשובה אחת.
 

פונציק

New member
אז אתה לא עונה?

ואיי ואיי מה היה קורה אם אני הייתי עונה לך בשאלה כזו עם התעלמות גורפת מהבקשה. היית קופץ בהצהרות שאני טיפש ולא יודע מה לענות. טוב לראות שאתה לא עומד בדרישות של עצמך.

אתה שואל שאלות שאתה יודע מה יש לי להגיד עליהן.
אף אחד לא ברא כלום. היה מפץ גדול שהעיף חומר, שהתגבש ויצר כוכבים (מאוד מאוד מאוד מאוד בקיצור), העפר נוצר מאותו חומר של הכוכבים. הוא היה סלע והתפורר עם הזמן. מים הגיעו עם מטאורים, חמצן הגיע מיצורים חד תאיים פוטוסינטטיים, ושאר הגזים מצמחים ומתוך האדמה.

אם אתה רוצה את שאר התשובות פשוט תקרא, אני לא הולך ללמד אותך את כל הדברים האלה. הדבר המפגר הוא שהחלטת שאתה דוחה את כל הדברים האלה לפני שטרחת ללמוד מה המדע אומר על זה. אותו מדע שהביא לך את החקלאות המודרנית, תעשיית המזון, כל האלקטרוניקה והמחשבים, הביגוד, וכל דבר מודרני שאתה יכול לחשוב עליו. את המדע שעליו הקיום של המחשבים מסתמך אתה מקבל? גם אלה תיאוריות.
 

Wolfinix

New member
אהה, באמת יפה שאתה יודע מה בראשי לא אמרתי לך

כבר לא להתימר לדעת מה אני חושב?

ושוב? אתה רציני? אתה באמת ממשיך כך? אני בא מתוך אמונה אתה הוא זה שרוצה הוכחה לאמונה שלי, לכן אני בא ואומר קודם תוכיח לי שהדרך שלך היא וודאית (שאתה אינך מצליח לעשות) ואז גם תקבל תשובה לא?

אז ברשותך קח את כל מה שכתבת "בקיצור" ועד רבה אפילו תרגיש בנוח לפרט ולהרחיב עד איזה מידה שתרצה כשתסיים תאמר לי מה הביא לתנאים האלו בשביל שכל זה יתרחש?

ואז תסביר לי מה הביא לתנאים לכך, וכן הלאה עד שתתן לי הוכחה סופית איך הכל התחיל- ואז תוכל לבוא ולהפריח או לאושש את האמונה שלנו בקיום בורא עולם.

עד אז? אתה בונה מגדלים באויר (וגם זה בספק)
 

פונציק

New member
הג'וקר? זו הבעיה היחידה?

זה גם עונה על דבר שלא טענתי, וגם עונה עליו בצורה לא מספקת. אז הוא יכול אבל לא רוצה? הוא יכול להציל ילדים קטנים מאונס, אבל לא רוצה. הוא יכול להציל אנשים ממחלות כרוניות וכאב משתק לכל החיים, אבל לא בא לו. הוא לא חייב לנוח ביום השביעי, אבל הוא החליט שזה בסבבה שלו.

מה עם שאר הדברים שמהם כולם התעלמו בטענה הרגילה שזו רק אמונה.
זה מצחיק איך שזה הולך כאן. אם אני שואל אותם למה הם מאמינים, הם אומרים לי שזו אמונה. אם אני שואל אם הם היו מאמינים סתם ככה לכל טענה, הם אומרים לי שיש דווקא הרבה ראיות (פתאום אמונה לא מספיקה), כשאני נותן מיליון סיבות למה אלוהים והתורה הם לא הגיוניים, אומרים לי שזו אמונה, לא צריך הוכחה. נחש מה קורה כשאני שואל שוב אם זה היה מספיק במקרים אחרים.
 

E טי

New member
אתה שוב מראה שאתה לא מבין מהי אמונה

ואחרי הדיון הארוך בו הסברנו את הנושא?
 

פונציק

New member
הבעיה היא שזו ההגדרה שלך לאמונה

וגם היא בסופו של דבר מגיעה לזה שאתה מאמין בקיום של אלוהים בעיקר בגלל רגש ומה שכתוב בתורה. לפי מה שהסברת, בשבילך התורה הכי חשובה ואחרי זה רגש ושכל. זה הופך את השכל לדי למטה ברשימה. אני אישית חושב שזה ממש לא מספיק.

ושוב, זו ההגדרה שלך ולאו דווקא שלהם.
 

E טי

New member
איפה בדיוק הסברתי את זה ככה?

מילא תרבות דיון, אבל לשקר במצח נחושה?!
 
למעלה