מתכוננים ל'תפנית'

[אנדרי ז]

ואז השאלה היא כמובן

כמה חשוב לך נושא דת ומדינה ביחס לשאר הנושאים. ודרך אגב, מה לגבי דגל מעמד הביניים וכל מה שקשור לזה? זה לא חשוב בעיניך?

 

[ארח חיים]

נכון להיום נושא המלחמה בשחיתות

ונושא ההיפרדות מהפלסטינאים יותר חשובים לי מנושא דת ומדינה (ששינוי אגב לא ממש הצליחה בו מעבר לממשלה ללא חרדים ופירוק משרד הדתות, שגם לגביו יש חילוקי דיעות האם זו באמת הייתה הצלחה גדולה). ולגבי התחום הכלכלי-חברתי (שאתה קראת לו "דגל מעמד הביניים"), אני אפתיע אותך אבל עמדותיי בתחום זה אינן עמדות שינוי. עמדות תפנית (ולמשל העמדות של אולמרט, רמון ופרס) בתחום זה יותר קרובות לעמדותי. כולם נושאים את שם מעמד הביניים לשווא - אף אחד (כולל שינוי) לא ממש דואג לו במיוחד. גם בתחום זה שינוי עשתה מעט מדי ועשתה גם לא מעט טעויות. הראשונה שבהן - יחסה למילואימניקים והצבעתה השערורייתית עוד בתחילת דרכה בממשלה בנושא הארכת המילואים. אם מעמד הביניים נהנה מחלקים נכבדים מהמדיניות הכלכלית של ממשלת שרון-נתניהו-שינוי (כמו הפחתת המיסוי), זה לא בגלל דאגת היתר של שינוי, אלא זו הייתה תוצאת לוואי של מדיניות נתניהו כשר אוצר, אמנם בגיבוי של שינוי, אבל כאמור זו הייתה תוצאת לוואי, ולומר ששינוי נשאה בגאון את דגל מעמד הביניים, זה מצג שווא. בתוצאה הסופית, המדיניות הזו היטיבה הרבה יותר עם המעמד העליון מאשר עם מעמד הביניים, שדווקא התכווץ, וחלקו החלש יותר נפרד ממנו. אתה צריך לשאול עוד שאלה - "על איזו מפלגה אתה סומך יותר?" ונכון להיום, שינוי לא נראית כמפלגה שאפשר לסמוך עליה. לשינוי אין בכלל זמן להתעסק עם עקרונות, אידיאולוגיה, מעמד ביניים, נושאי דת ומדינה. היא עסוקה בענייני תקנונים, שיטת בחירות פנימית, למי יש רוב במועצה, למי יש רוב במזכירות, עוד לא ברור כלל מי ינהיג אותה. הבוחרים והציבור, בלשון המעטה, לא ממש נמצאים בראש מעייניהם של אנשי שינוי (מכל המחנות). כשזה ישתנה - נוכל לדבר על נושאי דת ומדינה ודגל מעמד הביניים מול שאר הנושאים.

 

[עדו בן צבי]

מלחמה בשחיתות בעזרת הפורשים?!

האנשים האלה מנסים לסחוט את ביטולן של תוצאות הצבעה דמוקראטית. אלה לוחמי השחיתות שאתה סומך עליהם?

 

[ארח חיים]

לא, אבל הם לא משמעותיים בעיני

גם אם יצטרפו לתפנית, הם לא יהיו דומיננטים. ובזה הרגע גם הודית שכל הדיבורים של שינוי עד עתה על לחימה בשחיתות היו שטויות, כי הרי אלה היו בדיוק מאכלסי העמדות הדומיננטיות בשינוי (מעבר ללפיד ופורז). איך שלא תסובב את זה - נכון להיום תפנית עדיפה על שינוי. כששינוי תתעשת, נדבר.

 

[שפנדוזה מרדימון]

תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה מוצא

ב"תפנית"?! עברתי עכשיו על המצע שלהם וכמעט נרדמתי!!! במה הם שונים מ"קדימה" ומכל מפלגת מרכז אחרת. לפחות "שינוי" אומרת במצע שלה דברים ברורים,היא מבטיחה לא לשבת עם חרדים בממשלה בשום מקרה והבטחתה גם עמדה במבחן המציאות. אם אתה סתם מחפש איזה מפלגת מרכז אתה לא חייב להמר דווקא על משהו קטן וזניח כמו "תפנית" שלא יעבור את אחוז החסימה וייתר את הפתק שלך בקלפי. לך כבר על המקור ותצביע ל"קדימה". אבל אם אתה רוצה מפלגה שיש מאחוריה גם אמירה אמיתית ולא סתם פופוליזם זול שנועד למשוך כל אדם שמגדיר עצמו מרכז פוליטי "שינוי" הייתה ונשארה הכתובת היחידה. אני אומנם לא יודע מה יעלה בגורלה עם כל הזעזועים שהיא עברה בשבוע האחרון אבל בדבר אחד אני בטוח במאה אחוז- שאין היום אף מפלגה אחרת שמציעה מצע ועקרונות מוצלחים כמו "שינוי". ואף מפלגה אפילו לא מתקרבת לזה!!!

 

[ארח חיים]

תגיד, לשינוי יש בכלל מצע מעודכן

שאתה יכול להשוותו עם המצע של תפנית? מי יותר ברור במלחמה בשחיתות? מי יותר ברור בתחום המדיני? מי יותר מפורט בתחום הכלכלי-חברתי? כבר ציינתי שהתחום היחידי שמבחינתי יש לשינוי יתרון בו, הוא תחום דת ומדינה, אבל יש תחומים נוספים שגם כיום לי יותר חשובים מתחום זה. את האמירות "האמיתיות" של שינוי כבר ראינו במשך שלוש השנים האחרונות. ולגבי קדימה - אציב לך אתגר אפילו יותר משמעותי - תשווה את המצע של קדימה למצע של תפנית. בא נעבור ביחד נושא נושא ונשווה את שני המצעים

(אה, סליחה...קדימה בינתיים פירסמה רק את הפרק המדיני, שגם הוא הרבה פחות ברור וחד-משמעי מזה של תפנית). ובמיוחד - קדימה היא ממש בחירה נפלא בנושא המלחמה בשחיתות - הבחירה!!! אז בא באמת לא נתעסק סתם עם פופוליזם זול, אלא עם מצעים ועקרונות כפי שהם קיימים באמת, שחור על גבי לבן. מי מפגין היום מול הפריימריס של העבודה? מי הפגין ביום חמישי מול הבחירות במרכז הליכוד? שינוי???

 

[שפנדוזה מרדימון]

אז ככה:

במלחמה בשחיתות שינוי יצאה המפלגה הכי נקייה ציבורית בסקר שנערך לא מזמן וגם עכשיו אחרי כל הבלגן אתה יכול לאולי להאשים את לפיד ופורז בכך שאינם רוצים לכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים אבל אתה לא יכול להאשים אותם בכך שהם מושחתים. בתחום המדיני: שאני אזכיר לך שוב בזכות מי התאפשר ביצוע תוכנית ההתנתקות. מה פה לא נשמע ברור? בתחום הכלכלי חברתי שינוי ברורה מאוד בתמיכתה בתקציב נתניהו ולפי העברות הכספים שקיבלה למוסדות תרבות לסל התרופות וכד' אתה יודע יפה מאוד מה הדגשים שלה. אפשר להתווכח על היכולת של שינוי לממש את העקרונות שלה אבל אי אפשר להתווכח על הבהירות שלהם אז בוא לא ניכנס לזה. מה מפגין?שו מפגין? למה צריך להפגין בדיוק? אתה צודק שתפנית פחות מושחתת מקדימה אבל אם תפנית תהיה מוכנה לשבת בקואליציה עם ש"ס שהיא המפלגה הכי מושחתת שיש אז לא עשינו כלום וכמו שזה נראה עכשיו לפי הניסוח המאוד מעומעם של המצע שלה בנושאי דת ומדינה אל תבנה על זה שתפנית לא תשב עם ש"ס. מצד שני,אולי זה לא כל כך מפריע לך. אולי אתה אפילו מתגעגע לימים הטובים של הסחטנות החרדית.

 

[ארח חיים]

על מה אתה מדבר?

שינוי ישבה בממשלה עם הליכוד, בממשלה בראשות אריאל שרון, עם כל הפרשיות שנקשרו בשמו. מה שינוי עשתה בנידון? אני זוכר את לפיד (ועוד בהיותו שר משפטים) מגונן על שרון, ולמען ההגינות יש לציין שהיחיד בשינוי (אז הוא עוד היה בשינוי) שהעז לצאת כנגד ראש הממשלה על כל הפרשיות הללו, היה פריצקי. אני גם זוכר את פורז כשר פנים נכנע ביחד עם נתניהו לחברי מרכז הליכוד, ובראשם, לא פחות ולא יותר, עוזי כהן, כשגנז כמעט לחלוטין את תכניתו לאיחוד רשויות מקומיות. אני זוכר את ההתנהגות הכמו ש"סית של שינוי בקשר לתקציב 2005. והמשפט האחרון שכתבת מתאים למי שאין לו טיעונים עניינים, אז הוא תוקף אישית. געגועי לא קשורים לדיון. אגב, התנהגותם של לפיד ובמיוחד של פורז בשבוע האחרון היא בהחלט התנהגות מושחתת. מי שמכין תוכניות מגירה להשתלטות על שם וכספים של מפלגה למקרה שיפסיד במוסדותיה - הוא בהחלט מושחת. מי שמנסה בכח למנות את מקורבו וחברו הטוב לתפקיד יו"ר ועדת הבחירות אינו "הכי נקי בציבור".

 

[שפנדוזה מרדימון]

לא נראה לי שהקשבת כראוי

לפיד אמר אז בבירור שכל עוד שרון לא נמצא אשם שינוי לא צריכה לתקוף אותו ולכן גם היום לא תשמע אותי תוקף את שרון כי הבן אדם לא הורשע אך יחד עם זאת אין ספק שריח ממש לא טוב נודף מכל ההתנהלות של משפחתו ובמיוחד כמובן בנו. לא ריח שהצדיק עזיבת ממשלה אבל בפירוש מספיק ריח כדי שאני כבוחר לא אחלום אפילו לתת את קולי למפלגת קדימה. צר לי שאתה מתעקש לגרור אותי לדיון על נושא תקציב 2005,נושא שנשפכו עליו עמודים שלמים כאן בפורום. אין לי כוונה שוב לפתוח אותו אך אומר רק שמגוחכת בעיני הטענה שהכסף ששינוי קיבלה עבור מטרות לאומיות המשרתות את כלל הציבור כמוהו כמו המיליונים שש"ס הפנתה ללא בושה לטובת עסקנים וישיבות פיקטיביות מעבר לזה הנח כבר לנושא הזה שנטחן מספיק כאן בפורום. לגבי השחיתות כנראה שהגדרותינו למושג קצת שונות. בעיני מושחת הוא מי שמשלם שוחד לפעילים כדי להיבחר,מי שגונב קולות, מי שמלין מקורבים בבתי מלון יוקרתיים וכמובן מי שמורשע בפלילים. לראות אנשים מכובדים כמו לפיד ופורז מנסים אשכרה לגנוב את המפלגה אחרי שהתוצאות הדמוקרטיות להפליא שהתקבלו בה לא היו לרוחם זה אולי מצער מאוד,מקומם וראוי לכל גינוי וביקורת אבל עם כל הכבוד שחיתות זה ממש לא!!! אני אולי מצטייר כמי שתוקף אותך אישית אך שים לב שאתה הוא זה שהתחמקת מלענות כששאלתי אותך שאלה מאוד אמיתית בנוגע לממשלה ללא חרדים. האם זה בגלל שבתמיכתך בתפנית ויתרת מראש על הרצון לראות ממשלה בלי חרדים? בגלל שאתה חושב שתפנית תנהג בעניין זה כמו שינוי ותסרב לשבת איתם? בגלל שהנושא לא חשוב לך? מדוע אתה מתחמק מלענות לשאלות אלה?! האם אין אלה שאלות חשובות בעינייך?! אני עדיין מחכה לקבל תשובות ברורות.

 

[ארח חיים]

תשובה ברורה:

ממשלה ללא חרדים אינה מטרה בעיני כיום! כבר שנה יהדות התורה בקואליציה והשמים לא נפלו. שינוי לא הצליחה להשיג את מרבית מטרותיה בתחום דת ומדינה גם בממשלה ללא חרדים. ממשלה ללא חרדים, לטעמי, זה אמצעי ולא מטרה. שינוי התייחסה לכך כאל מטרה, ואולי זו הייתה אחת מבעיותיה. היא כל כך התרגשה מכך שהשיגה ממשלה ללא חרדים שלאחר מכן חשבה שהיא יכולה לנוח על זרי הדפנה. שינוי לא ממש הוכיחה את יעילות האמצעי הזה בתחום דת ומדינה (מודה שזה הוכח בתחום הכלכלי-חברתי, אבל זו בדיוק הייתה הסיבה ששרון והליכוד העדיפו את שינוי עלפני ש"ס, וברגע שכבר לא היה צורך, זרקו אותה). אז כן, אני לא פוסל כיום את המפלגות החרדיות מהשתתפות בממשלה. אני בוחן ממשלות על פי ביצועיהן, לא על פי הרכבן. המנטרה של ממשלה ללא חרדים (ששינוי עצמה עשתה ממנה לעג וקלס, לפני כשנה, כאשר בשלומיאליות (אופיינית) עשתה הבחנה בין מפלגה חרדית א' למפלגה חרדית ב'). אם שינוי הייתה מצליחה להעביר את חוק ברית הזוגיות ולבטל את חוק טל, או להזיז משהו לגבי חוקה או תכנית הליבה בתחום החינוך, אולי "ממשלה ללא חרדים" היה טיעון משכנע. אבל במאזן הכולל של הישגי שינוי בתחום דת ומדינה, אם זה הטיעון החזק ביותר שיש לשינוי להציע - כנראה היא נשארה תקועה בשנת 2003. לצערה הרב של שינוי - אנחנו היום ב 2006, ולא ב 2003. "ממשלה ללא חרדים" זה סלוגן שאיבד בעיני מקסמו ורוקן מתוכנו (על ידי שינוי עצמה).

 

[שפנדוזה מרדימון]

ראשית:שנה זה מעט זמן

שנית:יהדות התורה זה לא ש"ס שללא ספק תצטרף גם היא אחרי הבחירות שלישית:גם המיליונים שיהדות התורה קיבלה היו מיותרים לחלוטין רביעית:ש"ס ויהדות התורה יחזירו ללא ספק את הקצבאות השמנות למשפחות מרובות ילדים,יחזירו את משרד הדתות במלוא תפארתו והכל יחזור להיות כמו לפני 2003 אבל אם כל זה אותך לא מדאיג אז כנראה שבאמת הכל בסדר. ההישג הגדול ביותר של שינוי הייה בדיוק בזה שהפסיקה את הבזיון הזה של התנהלות המפלגות החרדיות בתוך הממשלה אבל אתה משום מה בוחר להתעלם מזה ולבטל את הדברים בהינף יד כי זה לא מספיק לך. אתה רוצה או הכל או לא כלום ולכן מאחר ולא קיבלת הכל אתה מעדיף לחזור לכלום! אכן "ממשלה ללא חרדים" זה כנראה משפט לא רלוונטי היום ולמה? כי כבר אין חרדים?! כי הם כבר לא סחטנים?! כי הם הפכו לישרים וברי לבב?! לא ולא ולא !!! המשפט איננו רלוונטי היום רק בגלל זכרונו הקצר של הציבור. מה לעשות שינוי עשתה כנראה עבודה טובה מדי ובאמת מסתבר שכולם שכחו את הקיטורים לפני בחירות 2003. אז עכשיו הציבור שכח והוא כנראה רוצה להיזכר. אין בעיה,ש"ס ויהדות התורה ישמחו להזכיר לך לחבריך ולכל הציבור מיד אחרי הבחירות למה לפני הבחירות הקודמות צעקתם לשמיים וביקשתם "רק לא ש"ס" בכל הזדמנות ולמה כל כך חשוב שתהיה שינוי חזקה בכנסת. גם אני אשמח להזכיר לך ידידי את הדברים האלה בכל הזדמנות ותאמין לי שיהיו לי הרבה הזדמנויות אחרי הבחירות לומר לך "אמרתי לך". אני רק חושב לעצמי כמה זמן ייקח מה29 למרץ ועד שכבודו יפרסם כאן בפורום הודעה ויודיע "אכן טעיתי כשלא הערכתי את הצורך במפלגת שינוי". נחכה ונראה!

 

[ארח חיים]

אני מאד מעריך את הצורך במפלגת שינוי

אבל שינוי כפי שהיא נראית היום, ולמען האמת בכל השנה האחרונה - אינה עונה על הצורך! אני מצטער, אבל אני לא נותן לשינוי שיק פתוח רק על מנת שהיא תתגאה שהצליחה לסלק את החרדים מהממשלה או למנוע מהם להיכנס לתוכה. אני בוחן את שינוי בראש וראשונה על פי ביצועיה שלה. לפי דבריך שלך, כל עוד ש"ס קיימת, שינוי יכולה פשוט לדאוג שזו לא תהיה בממשלה, ועל ידי כך להבטיח לעצמה תמיכה. זה לא עובד כך - מפלגה נמדדת קודם כל על פי מעשיה שלה. ואני, בלשון המעטה, לא רוויתי נחת מהתנהלותה ומביצועיה של שינוי על 15 מנדטיה. היא הצליחה להוציא את המפלגות החרדיות מהממשלה - עבורי זה לא מספיק. אותי מעניין מה ההבטחה ששינוי מבטיחה לציבור היום, מה הבשורה שלה לציבור, כיצד היא מתנהלת אל מול הציבור. לצערי, שינוי של היום אינה מביאה כל בשורה. אבל למרות כל דברי אלה, אני נותן לה צ'אנס. יש עוד חודשיים וקצת. נראה מה שינוי תעשה בזמן הזה וכיצד תיראה. אני ממש לא סותם את הגולל על שינוי, אבל גם לא חותם לה על שיק בלנקו.

 

[עדו בן צבי]

ברגע זה הודתי רק שסוף סוף הבנתי

למה המפלגה הלכה והתרחקה ממצעה ושאני חושב שבאנשים הטובים שהורגלו להתנהגות לא טובה הורחקו.

 

[ממתיק סוד1]

ראית יצפאן ארח?../images/Emo13.gif

 

[ארח חיים]

לא

 

[ממתיק סוד1]

חבל הפסדת מערכון על שינוי.

 

[sheketz]

אם תפנית היא אופציה

הרי חבירה של פורז לעוזי דיין לפורז הורגת אותה. באאאהההה .

 

[ארח חיים]

לכן ציינתי - חבירה ללא פורז

תקרא שוב את הודעתי ואת הכתבה המצורפת.

 

[sheketz]

קראתי

ואני מוסיף - חבירה של מקצת חברי הכנסת הפורשים משינוי תהרוג מבחינתי את תפנית כאופציה, צר לי לומק זאת. מבחינתי אף אחד מהם לא ראוי. אם היו נאבקים על מימוש ההבטחות לבוחר כפי שנאבקים על סיכוי למקום בכנסת, מצבנו יכל להיות טוב הרבה יותר. אני יכול לסלוח לאדם שטועה והשתבש לו שיקול הדעת לרגע, אבל אצל אלו היה ליקוי מאורות כללי.

 

[ארח חיים]

אני יכול להסכים איתך בכך

אבל מכיוון שללא פורז, ממילא איני צופה להם השפעה גדולה מדי על עוזי דיין, במיוחד בכל הקשור להתנהלות המפלגה, זו לא סיבה מבחינתי למחוק את תפנית. וכפי שכתבתי - יתרון אפשרי אחד הוא חידוד (ולו מינורי) של עמדות תפנית בנושא דת ומדינה.