משהו על עובדיה יוסף

[alond]

מה זה ידע פורמלי?

 

[alon14]

תגיד לי אתה...

...אתה לומד לתואר שני במתמטיקה, לא?

בכל מקרה, הכוונה היא לידע מתמטי או לוגי.

 

[alond]

אז ידע פורמלי זה משהו מתמטי.

מבחינה מתמטית הסברתי לך שמשפט גדל לא מספיק. אין לי כוח לחזור על זה.

 

[SHWEID]

מה יצא לך מהאין ידע?

הוא אשר טענתי זה ויכוח עלוב של עלובי החחים בדורינו לנסות ממבטינו הצר שהוא קיים או לא, אלוהים זה לא מושג מוחשי, זה מופשט ורוחני יותר, אז בגלל שלא ראית שיש בחורה ערומה מחכה לך מעבר לקיר לא תיקח צ"אנס אולי היא שם? לך, אני אומר לך היא שם, לא מאמין? תישאר לבד

 

[alon14]

זה לא שאני לא יודע

זה שאלוהים לא יודע ולכן ההגדרה המונותאיסטית אינה נכונה. ולגבי הצד המתמטי, דבר עם alond, הוא סטודנט לתואר שני במתמטיקה.

 

[SHWEID]

ואיך אתה יודע שהוא לא יודע?

אני משתדל שלא לצחוק

 

[begone]

כרגיל, אבסורד לוגי זועק

"ממתי בכלל אדם בשר ודם יכול בדלותו להחליט אם יש או אין אל אי שם בשמיים?" אני אקח את הטיעון המגוחך הזה שלך, ואראה לך איך הוא הופך לבומרנג: אם בן-אדם לא יכול להחליט אם יש או אין אלוהים, אז איך מרשים לעצמם כל אנשי הדת להגיד שיש אלוהים? אההה! "נכון שאתה לא מצפה להתייחס ברצינות לדבריך?" לא נכון. שוב טעית.

 

[uuuaaa]

גאון הדור הרב עובדיה יוסף נ"י

בושה וחרפה. אתה רק מוכיח לנו שהמשיח ממש קרוב. כמו שכתוב בסוף מסכת סוטה: "בעקבות משיחא חוצפה יסגא... אין תוכחה, חכמת סופרים תסרח, יראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים. בן מנבל אב... פני הדור כפני הכלב."

 

[begone]

אתה לא מדבר לעניין

"נערים פני זקנים ילבינו" אם הזקנים הם מטומטמים, חובה להלבין את פניהם. הבעיה גם מחמירה עם הזמן, כיוון שעובדיה הולך ונהיה סנילי יותר ויותר עם הגיל. זו תופעה רפואית נפוצה, ועובדיה איננו חסין מפניה. גם צ´רצ´יל היה סנילי בזקנתו.

 

[uuuaaa]

תשובה

דבר ראשון זה לא מכובד להלבין פנים של אף אחד. ובמיוחד לא של אנשים מבוגרים, שהם בד"כ הרבה יותר חכמים. ובמיוחד לא של אחד מגדולי הדור. בעוד מאות שנים יגידו על הדור הזה - "הדור של הרבה עובדיה".

 

[begone]

לא מכובד? תרשה לי לפקפק

"דבר ראשון זה לא מכובד להלבין פנים של אף אחד" זה לא מעניין אותי ´כבוד´. אני לא עוסק כאן בכבוד. "ובמיוחד לא של אנשים מבוגרים" ברוב המקרים, האנשים המבוגרים עושים את עיקר הנזק. "שהם בד"כ הרבה יותר חכמים" אנשים הולכים ומתדרדרים ככל שהם מזקינים. אנשים בגילאים 50, 60 ו70 הם בדרך כלל בשפל כושרם. "ובמיוחד לא של אחד מגדולי הדור" הרב עובדיה הוא זקן טרחן וקטן. "בעוד מאות שנים יגידו על הדור הזה - "הדור של הרבה עובדיה"" הו! יש לי כאן עסק עם נביא! אתה ממש מגדת עתידות! כל הכבוד לך! איך שאתה מסוגל לחזות את העתיד, ממש ניסים ונפלאות! אתה פשוט קוסם אגדי, ממש דיויד קופרפילד! אתה עושה בר-מצוות? חתונות? אתה מופיע באירועים לוועדי עובדים או שאתה סתם עובד מהבית? קוסם יהודי גאה! כל הכבוד לך על הנבואות המדהימות הללו! אתה נפלא!

 

[uuuaaa]

ובכן

"ברוב המקרים, האנשים המבוגרים עושים את עיקר הנזק אנשים הולכים ומתדרדרים ככל שהם מזקינים. אנשים הם בדרך כלל בשפל כושרם." זהו אחד הדברים היפים ביהדות ובתורה. אצלנו, ככל שהבנאדם לומד וגדל בתורה ובשנים הוא זוכה ליותר כבוד והערכה. אצלכם, ככל שבנאדם גדל, כבר אין בו שום צורך והוא מהווה סתם מטרד. מה שאמרתי - לא היה נבואה. ככה זה תמיד. זוכרים תמיד רק את גדולי התורה. כמו שאומרים: דורו של הרמב"ם דורו של רש"י דורו של החת"ם סופר, הגאון מוילנא, החפץ חיים. ועוד הרבה הרבה וזה למרות שבכל אחד מהדורות האלה היו הרבה הרבה אנשים כמוך שצחקו עליהם. אבל, אותם אף אחד לא זוכר...

 

[voguemaster]

כמו תמיד

זה תלוי באיזה תחום. על כל "גאון" דור שתביא, אני אוכל להביא לך כמה וכמה אחרים. במקרה התחום שאני לומד הוא פיסיקה ולכן יהיה לי קל יותר להראות שבמהלך ההיסטוריה האנושית אנשים זוכרים יותר טוב את הגאונים שחיו אז, אבל אני די בטוח שבכל תחום שהוא (קח לדוגמא מדעי החיים) תוכל למצוא בדיוק את אותה התופעה. בכל תחום יש את אלו שנחשבו גאונים בו בתקופת חייהם. מה שאתה אומר על זה שלא זוכרים אנשים אחרים למעט הרמב"ם וחבריו הוא מופרך מהיסוד. אני מבקש ממך לא לבלבל לאנשים ת´שכל

 

[uuuaaa]

דיברתי על יהודים

איך זה שלא זוכרים כמעט אף יהודי מלפני 1000 שנה חוץ מרבנים ? ובכלל, המושג "לזכור" אצלי הוא שונה משלך. אתה זוכר גאונים ע"י זה שאתה לומד רק קצת היסטוריה עליהם, וקצת על מה שהם אמרו. אבל אנחנו, לעומת זאת, מתעמקים בהבנת דבריהם.

 

[begone]

יש לי תשובה

א) הדת היהודית היתה מאוד דומיננטית לפני 1000 שנים ב) יש מעט מאוד מקורות כתובים מן התקופה ההיא ג) יש נטייה חזקה מאוד בדת, לאגור כתבים ולהעביר אותם מדור לדור ד) לא היתה אז מגמה של חילונות בעולם ה) רוב היהודים הצניעו את היהדות שלהם ו) היום המצב שונה לחלוטין "אנחנו, לעומת זאת, מתעמקים בהבנת דבריהם" תרשה לי להפריך את המשפט הזה - גם אנחנו, המפלצות החילוניות הבהמיות, מסוגלים איכשהו, פעם בשנה, ככה בשביל התחביב, לקרוא כמה מילים ואפילו להעמיק בהן. תפסיק להתנהג כאילו יש לך בעלות על החיים.

 

[begone]

שוב - ובכן?

"אצלנו, ככל שהבנאדם לומד וגדל בתורה ובשנים הוא זוכה ליותר כבוד והערכה" עם זה אני דווקא מסכים לחלוטין. אני רק יודע, כעובדה ביולוגית, שאנשים זקנים מאבדים את צלילות דעתם, מסיבות פיזיות פשוטות. אני גם מעריך אנשים מבוגרים, אבל אנשים זקנים הם בדרך כלל במסלול של התדרדרות. וזו עובדה סטטסיטית ביולוגית, שאתה לא יכול להתחמק ממנה. "אצלכם, ככל שבנאדם גדל, כבר אין בו שום צורך והוא מהווה סתם מטרד" ממש לא. אנחנו משתדלים להרחיק אנשים זקנים מעמדות מפתח. בגלל זה קיים מוסד הפנסיה - פשוט שולחים אותם לנוח ולשחק עם הנכדים, או לעבוד בעבודות פחות קריטיות. "זוכרים תמיד רק את גדולי התורה" אתה זוכר רק את גדולי התורה, אבל רוב תושבי כדור הארץ דווקא לא. "כמו שאומרים: דורו של הרמב"ם דורו של רש"י דורו של החת"ם סופר" שוב - זה אתה אומר, לא אני. אני דווקא אומר דברים כמו "שנת 1165" או "ימי הביניים" או "תקופת הרנסאנס" או "שנות השבעים". "בכל אחד מהדורות האלה היו הרבה הרבה אנשים כמוך שצחקו עליהם" ועד היום, יש הרבה מאוד אנשים שממשיכים לצחוק עליהם. זה לא נגמר, ואף פעם לא ייגמר כי תמיד אנשים צוחקים על אנשים אחרים. "אבל, אותם אף אחד לא זוכר" אלברט איינשטיין יותר מפורסם מכל היהודים בכל הדורות, בכל הזמנים. אני חושב שרק ישו יותר מפורסם ממנו, והוא לא כל כך יהודי...

 

[The_Mighty_Perr]

הוא יהודי(ישוע)

 

[begone]

זה כל מה שיש לך לומר?

כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת - וכל מה שיש לך לומר זה לקבוע שישו הוא יהודי? אתה לא תקבע אם הוא יהודי או לא! רק ישו יקבע אם הוא יהודי או לא. ומכיוון שאינך יכול לשאול אותו, כי הוא מת מזמן, אז הסוגיה הזו תישאר בלתי פתורה.

 

[The_Mighty_Perr]

כן

בס"ד הדיון היה בניך לבין UUUAAA, אני רק אמרתי מילה באמצע... לא התכוונתי, ואין לי כוח להגיב לכל מה שאמרת... פשוט הוספתי לגבי המשפט האחרון שלך שישו היה יהודי.. ישו היה יהודי כי נולד לאם יהודיה. בברכה...

 

[begone]

זה לא קריטריון

"ישו היה יהודי כי נולד לאם יהודיה" יש המון לא-יהודים שנולדו לאמהות יהודיות. זה לא קריטריון. העובדה שנולדתי לאמא יהודיה לא אומרת שאני יהודי. אם החלטתי להיות לא-יהודי, זו החלטתי האישית.