משהו על עובדיה יוסף

begone

New member
אתה הרחקת לכת מן הנוסחה

"גם רגשות של אבל על מותם של בני עמך הם חסרי בסיס" זה, אגב, נכון. אני לא מתאבל על מותם של אזרחים. אני רק חושש שזה יכול לקרות גם לי, באופן היפותטי. "אם אין לך רגשות של שיתוף שמובילים לגאווה על הישג של בן עמך, אז גם אין לך רגשות שמובילים להשתתפות בצער ולתחושת אובדן של בן עמך" זה נכון. אני לא מתבייש בזה. אינני רגשן, ואינני דמגוג. "אתה יהודי כי נולדת יהודי" שקר וכזב - אני יכול להתכחש ליהדותי ולהיות רק ´ישראלי´. אני לא יהודי כי נולדתי יהודי, אני יהודי כיוון שאני מגדיר את עצמי, בין השאר, כיהודי. "כמו שכושי הוא כושי כי הוא נולד כושי" שקר וכזב, שוב - כושי הוא אדם בצבע שחור. יהודי איננו נראה אחרת, מבחינה פיזית, מאדם אחר. וזה שורש העניין - יהדות היא עניין מופשט ואישי. "הצרפתי יהיה צרפתי עד יום מותו" כמובן שאתה שוב משקר - צרפתי יכול להיות בריטי, אם הוא מתכחש למולדתו ובוחר לעבור לגור במקום אחר. כל אדם יכול להגדיר את עצמו באיזה אופן שיחפוץ.
 

begone

New member
אוסף של הבלים ללא פשר

"אלה מהם שהיו מופתעים, היו טפשים ו/או עוורים" מדובר על שישה מליון מופתעים, בערך. כולם טיפשים? "אלה שלא היו מופתעים, היו יותר חכמים" דהיינו, הציונים החילונים שברחו עוד קודם. תודה רבה! "לא שזה עזר להם במיוחד" עובדה שעשרות אלפי בני-אדם, רובם חילונים צעירים, כן ברחו. "אלה שאמרו שבסוף הכל יהיה בסדר: אני לא יודע על סמך מה הם אמרו את זה." על סמך ההלכה. אל תיתמם. "אין אדם שיודע מה יהיה בסוף" יש אלפי אנשי-דת, כולל נעים מאוד, שמנבאים כל הזמן, בלי כיסוי. "אם כל העם ישמור את מצוות האלוהים אז בסוף יהיה בסדר" אבל תמיד יהיה לפחות חילוני אחד. אז זה אף פעם זה לא יקרה. שיט! "אם לא ישמור אז לא יהיה בסדר" אז למה החרדים גרים כאן בישראל? הרי ברור שיש מליונים שלא שומרים, אז החרדים מסכנים את עצמם.....זו בדיחה גרועה. "אם אלוהים התחיל במסע הענשה, כנראה שצריך לחכות שהמסע יגמר" איזה אלוהים נפלא יש לך. רצח שישה מליון ואז הלך לישון. "הרבה אנשים זה עם" האמנם? 3000 צופים בהצגת תיאטרון הם עם? אל תצחיק אותי. אם אני גר בנצרת בשכונה מוסלמית, אז אני שייך לעם המוסלמי? אתה פשוט בידור! "אתה שייך לקבוצה גדולה של אנשים שמובחנת מקבוצות אחרות" מה ההבדל ביני ובין תושב חיפה שהוא ערבי חילוני? "יש לה כל מיני תשובות (תנועת ההשכלה, ההתבוללות, כאלה, אני לא מומחה) אבל בהחלט צריך להמשיך לחפש" אבל יהודי ארה"ב, ברובם, הם מתבוללים משכילים ולא קרה להם שום דבר. דרך אגב, אם אתה לא מומחה, למה אתה מעז לבלבל לי את המוח? "אי אפשר לחנך עם עונש מוות: למה לא?" כי הנענש כבר מת. "מחנכים את אלה ששרדו" עובדה שזה לא עבד - מר ´נעים מאוד´ מאמין בתורת הגזע היהודית. ויש אלפי חרדים שמאמינים שיהודים יותר טובים ממוסלמים. אז החינוך לא עבד. "ועובדה ששרדו" את השואה שרדו מעטים. רק מי שלא היה בשואה שרד, למעשה. "שנית, מחנכים את הנשמה" אין דבר כזה נשמה. אתה מבלבל את המוח עם סיפורי אגדות לילדים קטנים.
 

רון סי

New member
ממש לא

כולם טפשים: אכן. ואנחנו, ממשיכי דרכם, ממשיכים להיות טפשים גם כיום, כפי שמסתבר מהתנהגותינו. לא שזה עזר להם: מדובר באלה (והיו לא מעטים) שצפו את המתרחש אבל נשארו שם בכל זאת. הם אמרו על סמך ההלכה: אתה יכול לתת קישור לטכסט בהלכה שעליו הסתמך מישהו כשאמר שיהיה בסדר? יש אנשי דת שמנבאים: זה לא בגלל שהם מתימרים לדעת מה יהיה בסוף. נבואות הן תמיד על תנאי. אם העם יתנהג כך וכך אז יהיה כך וכך. אם הוא יחזור בתשובה אז יהיה אחרת. הכל תלוי בבחירה של העם. אבל תמיד יהיה חילוני אחד... שיט: אכן, שיט. ואם אתה מתעניין לדעת איזה שיט, תסתכל על השואה. וואחד שיט. למה החרדים גרים בישראל: הם עושים כמיטב יכולתם. מסוכן - נכון. אבל מישהו צריך לשמור על הגחלת למרות הסיכון, ולפעול כדי שלא יהיה אפילו חילוני אחד. אחרת, כדבריך, יהיה שיט. איזה אלוהים נפלא יש לי: אלוהים לא צריך ציונים ממך, או מאף אחד. הוא לא מתרגש מהביקורת הילדותית שלך. זה אלוהים שהצהיר שאם העם לא יקיים את מצוותיו הוא יענש בחומרה, והוא קיים. נו בולשיט. עם: צופי תיאטרון הם לא עם, ומקום מגורים בפירוש לא קובע שייכות לעם היהודי. אבל מליונים של אנשים שיש להם קריטריון משותף כמו למי הם נולדו, הם כן עם, ולא משנה איפה הם גרים. מה ההבדל בינך לבין ערבי: הוא לא נולד לאם יהודיה. ליהודי ארה"ב לא קרה להם שום דבר: אישית לא, אבל לבני העם שלהם קרה גם קרה. כדאי להם לפקוח עיניים להפנים, לפני שיקרה גם להם. אם אני לא מומחה למה אני מעז: אלף, כי זה משעשע אותי. בית, זה לא פורום מומחים. גימל, גם אתה לא מומחה ובכל זאת אתה מבלבל את המוח. זה לא עבד: כי העם היהודי (כאמור למעלה) מטומטם. אלפי חרדים מאמינים שיהודים יותר טובים ממוסלמים: רק אלפים? וחוץ מזה זה נכון. יהודים הם העם הנבחר, ולכן בהכרח הם טובים מכל עם אחר (למרות שהם מטומטמים). רק מי שלא היה בשואה שרד: בולשיט. אני מכיר אישית כמה שהיו בשואה ושרדו. למעשה, אם לא היו כאלה ששרדו את השואה אני לא הייתי בא לעולם. אין דבר כזה נשמה: ואלוהים יש? כי אם לא, אז מה אתה מבלבל את המוח עם שאלות עליו? ואם יש אלוהים אז יש גם נשמה.
 

begone

New member
קצת קשה להתווכח ככה

"ואנחנו, ממשיכי דרכם, ממשיכים להיות טפשים גם כיום" זה נכון - אתה ממשיך את דרכם הנואלת של כהני הדת מלפני השואה. "אתה יכול לתת קישור לטכסט בהלכה שעליו הסתמך מישהו כשאמר שיהיה בסדר?" בהחלט כן - קראתי מאמר באתר ´יד ושם´ על תגובת פילוסופים ורבנים לשואה. והיו שם מובאות מן המקורות. ממש כך. "ואם אתה מתעניין לדעת איזה שיט, תסתכל על השואה" אין קשר בין החילונות לבין השואה. "מישהו צריך לשמור על הגחלת למרות הסיכון" שישמרו על הגחלת באמריקה. "אלוהים לא צריך ציונים ממך, או מאף אחד" ואני לא צריך ציונים ממך או מאלוהים שאיננו קיים ממילא. "זה אלוהים שהצהיר שאם העם לא יקיים את מצוותיו הוא יענש בחומרה, והוא קיים" איזה מין אלוהים זה? הרי חצי קיים וחצי לא קיים, וכך ´אלוהים´ רצח את כולם בלי להבדיל. אז אם כולם מושמדים בלי הבדל בין מאמינים וכופרים, אז מה הטעם להאמין? עדיף כבר להיות כופר ולמות בהנאה! "מקום מגורים בפירוש לא קובע שייכות לעם היהודי" מסכים איתך! "מליונים של אנשים שיש להם קריטריון משותף כמו למי הם נולדו" כולם נולדו לאימהות שונות לחלוטין. "מה ההבדל בינך לבין ערבי: הוא לא נולד לאם יהודיה" אני מכיר אנשים שנולדו לאם יהודיה, ולא מגדירים עצמם כיהודים. "יהודים הם העם הנבחר" גזענות. "אני מכיר אישית כמה שהיו בשואה ושרדו" שיספרו לך איפה היה אלוהים אז. "למעשה, אם לא היו כאלה ששרדו את השואה אני לא הייתי בא לעולם" גם אני, אבל אני חילוני. איך זה ייתכן שחילונים שרדו את השואה? הרי הם חטאו, לא???? "אין דבר כזה נשמה: ואלוהים יש?" לא. "אז מה אתה מבלבל את המוח עם שאלות עליו?" בשביל לנסות לגרום לך לחזור למציאות העובדתית ולהתמודד איתה. אבל אתה מתעקש להתנהג כמו אדם חסר-השכלה ופתי מאמין לכל דבר, גם אחרי השואה.
 

גוססי

New member
הן לא

בודאי לא במידה המאפשרת לעשות בהן שימוש פרקטי, כלומר ניבוי או תחזית של העתיד. לכל היותר אפשר לבצע "חיזוי" בדיעבד ולהסביר כיצד אירוע בעבר מתאים לנבואה מסויימת, כאשר יש לנו חופש פעולה מלא לבחור גם את האירוע וגם את הנבואה.
 

רון סי

New member
בטח שהן לא מאפשרות שימוש פרקטי

הבחירה החופשית בין טוב לרע היא קריטית ליהודי. ברור שלא תוגש תחזית מדוייקת של העתיד, שהרי זו תפגע בבחירה החופשית. נבואות הן הצגה של עתידים אפשריים, בתלות בהתנהגות ובבחירה האישית, ושל העם. זה כדי להציג מהי ההתנהגות הנכונה, ואף לתת תמריץ על בחירה בה, ועונש על בחירה ברע. שלא יגידו היהודים שלא ידעו מראש מה תהיה התוצאה של בחירתם.
 

גוססי

New member
הבעיה יותר חמורה מכך

התיאוריה הנגדית, דהיינו זו האומרת כי אלוהים מעניש את אלה ההולכים בדרכיו ומתמרץ חיובית את הכופרים בו, ניראית סבירה לא פחות ככל שהדבר נוגע לראיות ההיסטוריות, ולפיכך התיאוריה הראשונית בעצם לא פותרת שום דבר.
 

begone

New member
אלוהים לא אחראי?

´אלוהים´ שלך, על פי המקורות, כרת ברית עם אברהם. הוא הבטיח להפרות את זרעך כחול על פני הים. איפה ההבטחה הזו? האם רצח של 6 מליון יהודים מקיים את ההבטחה? סדום הושמדה רק לאחר שברח ממנה הצדיק האחד. אבל שישה מליון יהודים הושמדו למרות שרובם היו ´צדיקים´. אז איפה כאן ההגיון הדתי? הוא קורס כמו מגדל קלפים מאובק. "אם אני הולך ויורה בך, האם המדינה אשמה?" א) לא ידעתי שאלוהים = המדינה ב) לא ידעתי שרצח של אדם אחד = רצח של שישה מליון ג) לא ידעתי שאלוהים הוא כל כך אדיש לרצח של שישה מליון יהודים ד) האם לא שמעת על המושג ´אחריותה המשפטית של המדינה´? המדינה אחראית להרבה מאוד דברים, וניתן לתבוע אותה בעילות רבות. "גם אלוהים לא אחראי למעשי הבריות שלו" אם כך, מי צריך אותו? "זה נקרא "ברירה חופשית"" אוקיי - אז אני בוחר לחיות את חיי בחופש מוחלט מן הדת היהודית. אלוהים מסכים איתי, כי הוא ´נתן´ לי את החופש הזה. אז מה אתה רוצה? אם אלוהים סמכים שאני אהיה חילוני, אז מי אתה שתגיד לי מה לעשות?
 

The_Mighty_Perr

New member
אויש...

בס"ד יש עוד זמן... ועד סוף העולם יש עוד הרבה זמן להפרות את זרעו של אברהם. חוץ מזה, כמה יהודים משומדים יש? כמה יהודים שלא מודעים ליהדותם יש? כמה יהודים שהתבוללו יש? מה עם עשרת השבטים? יש הרבה יהודים בעולם... ההיגיון הדתי אומר שאנחנו לא נבין את החבונות של הקב"ה! הוא עומד, חי וקיים. אלהים <> המדינה. אנלוגיה... רצח של אדם אחד <> רצח של 6 מיליון אנלוגיה... הוא לא... כן בטח... אז אני אתבע את המדינה על... שהפריטו את בזק, וגרמו לעליית המחירים, וגרמו לי לדבר פחות בטלפון... מי שרוצה להיות בגן-עדן צריך אותו. אלוהים לא "מסכים איתך". הוא נותן לך לבחור. תעזה מה שבא לך, אבל יגיע יום הפרעון. אם עשית את מה שאמרתי שטוב לעשות, תקבל שכר, אם לא תקבל עונש! אלוהים לא "מסכים" שתהיה חילוני. הוא מאפשר לך. אני אזרח מודאג. יהודי מודאג בעצם... בברכה...
 

voguemaster

New member
שוב קישקושים אם תסלח לי

האלוהים שלך נותן זכות בחירה חופשית, אבל אם לא בחרת מה שהוא אומר לך לעשות, אכלת אותה. זה מעניין.... איפה פה הבחירה החופשית ?? יותר מכך, שמעתי עשרות פעמים מהרבה דתיים שהכרתי שהכל כתוב למעלה (בלי להתייחס רגע לאיפה ומה זה *למעלה*). אם הכל כתוב, איך יכולה להיות בחירה חופשית ?? אלדד שאל על סתירות בדת ? הנה, סתירה! טוב נו, אז תגיד לי משהו בנוסח: אלוהים נותן לך לעשות מה שאתה רוצה. אבל אתה צריך להבין שאם מישהו נתן לך חופש (נניח, אפילו שלדעתי חופש זה לא דבר ש"נותנים"), אז זה לא חופש אמיתי אם יש רק דרך אחת שבה צריך לחיות! זה בעצם יותר דומה לאיום בזמן שוד: אתה יכול לא לתת לי את הכסף שלך (זכותך) אבל אתה יודע מה יקרה לך כשאני אירה בך, נכון ?? ואז הבנאדם המסכן חושב: אין לי ברירה, אני חייב לתת את הכסף. אותו דבר פה, הבנאדם המסכן חושב: "אני יכול להיות חילוני ולא לשמור מצוות ואפילו לחטוא אם בא לי, אבל אני אסבול ייסורי נצח בגיהינום. עדיף כבר לעשות מה שאמרו לי". סלח לי ידידי התמים: חופש אין פה! אלי
 

The_Mighty_Perr

New member
ניחא..

בס"ד זו הברירה שאתה מקבל. לא מוצא חן בעינך? טוב, אין לך ממש ברירה...אתה חי ואתה פה... אלו הם חוקי המשחק... 1. הדימוי לשודד הוא קצת מוגזם, אבל כן תביא את הכסף, או שתמות... רק ששודד הבנק לוקח ממך, אלוהים נותן לך שכר אם תעשה מה שהוא אומר לך. 2. הכל כתוב למעלה... נכון. אלוהים הוא לא גשמי, והוא לא ביקום הזה, הוא מחוץ לו, הוא ל מוגבל ע"י חוקי הפיסיקה. ולכן מבחינתו אין זמן, הוא יודע מה יקרה בעתיד, כי אנחנו רואים עבר ועתיד, אבל הוא רואה הכל כאחד. הוא יודע מה יקרה, אבל אתה גרמת לכך. לדוגמא אני יכול להציע לך לקפוץ מגשר, ואני יודע שלא תעשה זאת, באופן דומה, אלוהים יודע מה יקרה, אבל אתה עושה את זה. מלבד זאת, אלוהים יודע את העתיד, אבל אתה לא, לכן זה לא מונע ממך את הרירה החופשית(אם אני לא טועה, אפילו הוקינג כתב כך...) נכון. ואני לא תמים... בברכה...
 

ofir_y

New member
אתה מבלבל בשכל. והמון.

"זו הברירה שאתה מקבל. לא מוצא חן בעינך? טוב, אין לך ממש ברירה...אתה חי ואתה פה... אלו הם חוקי המשחק" - ראית פעם מישהו הולך לגיהנום? ראית את אלוהים מעניש מישהו במו עיניך? אני דווקא בחרתי לחשוב, ולא להאמין באלוהים. אני אדם חופשי ומאושר, לא כמו שניתן לצפות מ´כופר´ שכמותי. "רק ששודד הבנק לוקח ממך, אלוהים נותן לך שכר אם תעשה מה שהוא אומר לך" - הוא לוקח ממך את השבת, יום כיפור, וכפי שאתה מאמין - הוא גם לקח 6 מיליון נפשות תמימות. לא ראיתי מישהו שקיבל מאלוהים משהו... גם אתה לא. "הוא ל מוגבל ע"י חוקי הפיסיקה. ולכן מבחינתו אין זמן, הוא יודע מה יקרה בעתיד, כי אנחנו רואים עבר ועתיד, אבל הוא רואה הכל כאחד. הוא יודע מה יקרה, אבל אתה גרמת לכך" - אתה מבלבל בשכל. מצד אחד אלוהים לא ניתן להבנה בגרוש, מצד שני אתה מדבר עליו כאילו הוא חבר שלך מהגן ואתה מכיר אותו כמו את כף היד שלך. אתה צבוע. "באופן דומה, אלוהים יודע מה יקרה, אבל אתה עושה את זה. מלבד זאת, אלוהים יודע את העתיד, אבל אתה לא" - אז עוד מלפני שאלוהים ברא אותנו הוא ידע שרוב האנשים לא יאמינו בו, רוב המאמינים נוצרים, רוב העולם אתאיסטי, והוא בכל זאת בחר לברוא אותנו כדי להעניש אותנו. הוא גם ידע על כל האסונות והמחלות והכל הכל הכל - לפני. זה הופך אותו לטיפש, ולא מוסרי.
 

uuuaaa

New member
מה לא מובן

מה לא מובן ? הוא נותן לך לבחור בין לעשות טוב ובין לעשות רע. והוא מודיע לך שאם תעשה טוב תקבל שכר ואם לא - עונשים. ואתה בוחר מה לעשות. האם אין פה בחירה ? עובדה שלא כל העולם דתיים. כנראה שיש בחירה. ה´ יודע הכל, הוא יודע מה יקרה איתך בסוף, אבל זה לא משפיע על ההחלטות שלך. מבחינתך, אתה יכול לבחור בין לעשות טוב ובין רע. איפה פה הסתירה ? יש כאן חופש בחירה, אבל אין פה חופש לעשות מה שאתה רוצה בלי להענש.
 

Dorfl

New member
מה בדיוק *אתה* לא מבין מההודעה שלו?

הוא טוען שאין כאן בחירה ממשית. לכאורה, המדינה מספקת לך בחירה חופשית - אתה יכול לרצוח את מי שבא לך. אבל אז תלך לכלא. כלומר, המדינה מנסה להגביל את חופש הבחירה שלך, לא? אותו דבר עם אלהים, אליבא ווגמסטר.
 

רון סי

New member
המדינה לא מגבילה את חופש הבחירה

הגבלת החופש לרצוח יכולה להעשות רק ע"י מאסר ובידוד האזרח. אם הוא מסתובב חופשי ויש לו גישה לכלי נשק (אפילו סכינים) אז יש לו החופש לרצוח.
 

Dorfl

New member
אני אפילו לא עומד... כן, אני עומד

לענות לשטות הזו. המדינה לא יכולה להעניש את מי שעוד לא פשע. זהו, אני חושב שאת השאר אפילו אתה יכול להבין.
 

רון סי

New member
נכון, היא לא יכולה להעניש את מי שלא

פשע. לכן החופש לפשוע נמצא בידי האזרח. זה מה שאמרתי.
 
למעלה