מרץ או שינוי

[אלוהים1980]

אם כך, אז אני תוהה:

מדוע שינוי לא נכנסה לממשלת ברק ולממשלת שרון: אם הפרקטיות קובעת - לא עדיף להיכנס לממשלה, לקבל שתי משרות שרים וכך להשפיע הרבה יותר? לגבי סוגיית המתנחלים: מאוד פשוט - אם שינוי תומכת בתקציב לשנת 2003, שבו יש המון השקעות בהתנחלויות (ואגם גם בישיבות) אז זה אומר ששינוי תומכת בהן. אתה באמת מאמין ששינוי תצליח בקריאה שניה ושלישית לשנות את זה? אני בספק אם היא תנסה. אגב, אתה בטוח שהעמדה הרשמית של מרצ היא פינוי כל מי שנמצא מעבר לקו הירוק? אני לא בטוח בזה. לגבי החוק שהזכרת לגבי זכות השיבה - אשמח אם תביא את הנוסח המדוייק שלו, כדי שנוכל לראות האם היה צריך לתמוך בו או לא. רשת ביטחון נותנים לראש ממשלה מוצלח. שרון היה אסון, ולכן כל רשת ביטחון עבורו אסורה. את העבודה אין לך מה להזכיר - אני כמובן לא מצביע להם - הם היו עוד יותר גרועים משינוי בנושא זה, שכן הם ישבו עם שרון בממשלת הדמים הזאת ולא עשו שום דבר בשביל להפילה.

 

[ronen1981]

איך יכלה להראות ממשלת ברק ../images/Emo124.gif

1)סוגית התקציב כבר עניתי מיותר לחזור על זה. 2)החוק המדובר תמצאי אותו באתר הכנסת תכנסי לאתר הכנסת וחפסי חוק שעבר בשנת 2001 בנושא שלילת זכות השיבה של ישראל כץ מליכוד. תקראי את החוק והינה תוכחי שמרצ לא שללה אפשרות של הכרה בזכות השיבה. לגבי פינוי ההתנחלויות תקשיבי למנהיגי התנועה בה את תומכת ותשאלי חבריך ותראי שמרצ בעד טרנספר של מאות אלפי יהודית. (היתי מביא קישור אבל כל קישור של מנוע החיפוס הוא זמני משום מה אני יודע זאת כי כבר עשיתי זאת בעבר לתומך אחר של מרצ.) 3) לקראת הבחירות לכנסת ה15 טומי לפיד יו"ר שינוי קיים הסכם עם יוסי שריד יו"ר מרצ ,ההסכם בעיקרון אמר ששני המפלגות משטפות בפעולה להיות אלטרנטיבה לחרדים ולא נכנסות לממשלה שבה ש"ס ואגודת ישראל. זו אחת מהסיבות למסר החד והברור של שינוי במערכת הבחירות בדבר אי נכנותה לשבת עם חרדים בממשלה וזו הסיבה למה יוסי שריד אמר לטלוזיה את ה"ריד מי ליפס..." הידוע שלו. מה בסוף קרה ואיזו ממשלה נוצרה ומה היה איתה זה כבר ידוע לאור הפרתו של ההסכם של יוסי שריד ומרצ. כעת מה עם מיסטר ריד מי ליפס היה עומד במילתו. מבחינת שינוי היו שני אופציות האחת ממשלת אחדות הכוללות הליכוד ועבודה . ואופציה שניה ממשלה שמתבססת על עבודה 26 שינוי 6 מרצ 10 מפד"ל 5 ישראל בעליה 6 מרכז 6 עם אחד 2 סכ"ה יוצא 61 מנדטים. גם אם לא קוהוליציה מושלמת בהחלט עדיפה עשרות מונים על זו שברק הקים הלכה למעשה וזו יכלה לקדם נושאים אזרחיים כלכלים ולעשות שינוים לא קטנים. אם מרצ היתה עומדת במילתה ובהסכם שלה האלטרנטיבה לכאורה שעמדה לברק היא: עבודה +מפד"ל+בישראל בעליה+עם אחד+ש"ס+אגו"י+מרכז שיוצא אמנם 66 מנדטים אבל אם נהיה כנים לשנינו ברור שברק היה מעדיף את האופציה הקודמת (אם לא אחדות) על זו הנוכחית. אז איך שאני רואה את זה מרצ ויוסי שריד דפקו את ציבור הבוחרים שלהם ואת כל הציבור בארץ שרוצה שויון וחופש מדת ומצפון. שינוי המשיכה להיות נאמנה לציבור בוחריה והמשיכה לשאוף ליצירת הממשלה העדיפה עליה וכל פעם שהיה משבר קוהוליציוני עם ש"ס ואגו"י היא הציגה לברק האלטרנטיבה ואף השפיעה ככל שיכלה על הקטנת הדרישות של הסיעות החרדיות (חמעשה שימשה כמקל בידי ראשי הממשלה להקטנת הדרישות של הסיעות החרדיות.). והמשיכה להשפיע ככל הניתן מהאופוזיציה. שוב לגבי שרון היתה לו האפשרות להקים ממשלה ללא החרדים ועם שינוי אבל הוא לא הלך על זה משום שחשש לבנות על העבודה וחשב שהחרדים ישמשו לו רשת ביטחון (באותה כנסת 15 ראוי לציין שינוי היתה רק 6 מנדטים ואילו החרדים 22 מנדטים.) נוכחנו לדעת כי שרון טעה בשיקול שלו וכשהעבודה פרשה הוא נאלץ ללכת לבחירות. כעת אנחנו לקראת הבחירות לכנסת ה16 בה שינוי מכפילה כוחה והגוש החרדי התרסק ולכן יש סיכוי של ממש להביא לשינוי ולעשות סוף סוף דברים כמו שצריך במדינה הזאת ,וככל ששינוי תיהיה חזקה יותר כך הסיכוי לכך גדול יותר.

 

[ManicStreetPreacher]

שינוי הצביעה בעד התקציב

הפקרתם את שכבות הביניים והמצוקה בשביל החרדים והמנתחלים. שינוי הצביעה בעד הטבות להתנחלויות על חשבון הגב של כולנו, של אותו משלם מיסים ממעמד הביניים שאתם מדברים עליו.

 

[ronen1981]

ראה תשובתי למלע לחברך.

וכנס לאתר התנועה וראה את הצעות החוק השונות שלנו וראה כי אין ממש בדבריך .

 

[טלמון סילבר]

אתה מנסה לעסוק בשכנוע, אך ללא

הצלחה, כי אתה מדבר כאילו אתה חי על הירח: זורק לחלל סיסמאות ומילים ריקות וחסרות משמעות. איך "מימין לעבודה" זה "מרכז"? מרכז בין מה למה? בין הריון ללא הריון? בין כיבוש ללא כיבוש? זה רציני? למרות שכמו שאמרתי אצביע חד"ש למרות שאינני מזדהה אתה, הרשה לי לנסות להחזיר אותך לקרקע בעניין "הקומוניזם": 1. אני יכול להצביע על 1000 דברים שהיו ב"קומוניזם" והלוואי היו בארץ: הבטחת תעסוקה, הבטחת דיור, הפרדת הדת מהמדינה, חינוך חינם בכל השלבים, בריאות חינם, שוויון זכויות ואי-הפרדה לאומית. 2. השם שמפלגה זו או אחרת מדביקה לעצמה אינו אומר דבר. אתם, למשל, הרי לקחתם את השם "שינוי" מאחד ממרכיבי מרצ ("שינוי" של אמנון רובינשטיין)! 3. אם חד"ש הייתה מזוהה עם ברה"מ, אז לידיעתך ארץ זו היום לא קיימת. 4. כמעט כל המפלגות הקומוניסטיות, בין אם שינו את שמותיהן ובין אם לא, אינן נדבקות היום לסיסמאות מהפכניות. יותר מזה! חלק מהן חזרו לשלטון בבחירות דמוקרטיות בארצות בהן שלטו בזמנו, ולא קרתה רעידת אדמה. הן ממשיכות "בהצלחה" בבניית הקפיטליזם באותן ארצות. 5. מה רע בשוויון זכויות ובהגנה על אוכלוסיות חלשות? 6. מדבריך משתמע, שאם תתחזק רשימה כמו חד"ש, זה יגביר את החשש של הקמת גולגים בישראל. לא נדמה לך שבדיוק להיפך?

 

[ronen1981]

פעם אחרונה שבדקתי חי אני בחיפה.

בעבודה יש אנשים בעלי עמדות מדיניות דומות לזו של שינוי (אלה שנחשבים ימינה בתוך העבודה.) ובליכוד יש כאלה בעלי עמדות דומות לשל שינוי (אלו שנחשבים שמאלה יותר בליכוד ולמעשה שרון בהצהרות שלו כעת יחסית נכלל בקטגוריה.) ולכן שינוי בפרוש ניתן להגיד שנמצאת במרכז בין עבודה לליכוד. שינוי בעד פינוי התנחלויות בלתי חוקיות ובעד גדר הפרדה. שינוי תמכה בפועל בפעילות הסיכול הממוקד ובעד ניהול מו"מ עם חוגים פלסטינים אלטרנטיבים לערפאת. שינוי מבינה שלקראת הסכם שלום אמת יהיה צורך בפינוי התנחלויות בריכוזים פלסטינים אבל בעד שמירת גושי ההתנחלויות כחלק מארץ ישראל. ראה את המצע ואז תבין למה שינוי ראוי ואכן נמצאת במרכז. השקפה מדינית שפויה. אני דיברתי איתך על הקומניזים בכללותו ולא אמרתי שכל דבר שקשור בקומוניזים רע ,הגישה הקומוניסטית הכלכלתי רעה ביותר כיוון שהיא הביא הלפשיטת הרגל הכלכלית במדינות הקומוניסטיות לשעבר וזאת בין היתר מישום שהיא יצרה מצב שאנשים הולכים לעבודה ולא לעבוד. שאל כל יוצא ברה"מ לשעבר שזכה להכיר את המשטר הקומוניסטי ותראה איזה דעה "טובה" יש לו על משטר מסוג זה. הפרדה בין דת למדינה שינוי בעד זה מבלי להיות קומניסטית. חינוך חינם מהגן עד לאוניברסיטה שינוי בעד זה מבלי להיות קומניסטית ואתה מוזמן לראות את הצעות החוק שלה בנוגע לציבור הסטודנטים ואת חוק השאלת הספרים שלה והתמיכה בהוזלת שכר הלימוד. מה שכן אחד הההבדלים המהותים הוא ששינוי רואה במשינת ישראל כמדינה דמוקרטית ציונית של העם היהודי בה מיעוטים נהנים משוין זכויות. (כמובן גם ההשקפה הכלכלית שלנו היא ההפך מזו הקומוניסטית ...וכולי...) כעת ראוי לציין מרצ הוקמה משילוב של שלושה תנועת רץ מפ"ם ושינוי ובבחירות לכנסת ה15 שינוי נפרדה ממרץ ובאה לתת ביטוי למדיניות הכלכלית היחודית שלה ולהשקפה הלברליט שלה ומבחינה מדינית תפסה את המרכז הפוליטי ושמה בראשה את טומי לפיד. שינוי איננה שיכת לרובינשטיין שפרש ממרצ בסופו של דבר. אין רע בשויון זכויות ובהגנה על שכבות חלשות בלבד שזה נעשה בצורה חכמה ונכונה שלא מסכנת את כל המשק. שינוי בעד מדיניות סעד שדואגת לשכבות חלשות אמיתיות (ראה החוקים השונים שלנו בנוגע לנכים וגימלאים.)

 

[טלמון סילבר]

גם כך ידוע ש"שינוי" היא מרכז בין

ימין לבין ימין עוד יותר קיצוני. במילים אחרות אתם בעד המשכת הכיבוש. עם כל המשתמע. זה לא "מרכז" אלא פשוט ימין. לא אמרתי שהשם שלכם שייך לאמנון רובינשטיין, אלא הבאתי כדוגמה לאי חשיבות השמות בכלל. התעלמתָ גם ממה שהסברתי לך שאין כל קשר בין מפלגות קומוניסטיות היום לבין המשטר הכלכלי שהיה בברה"מ. גם לא צריך לשאול את יוצאי ברה"מ לשעבר שאלות "פילוסופיות", אלא תשאל אותם מה היה גודל החופשות שלהם, כולל חופשת לידה, וכמה שילמו עבור לימודים אקדמאיים, וגם על האבטלה שלא ידעו עליה, ועל דברים רבים נוספים. ובסופו של דבר טוענים כאן שהצבעתם בעד תקציב ההתנחלויות. זה נכון?

 

[טלמון סילבר]

שאלה לרונן1981

נגיד שייווצר מצב תיקו, בו שינוי של טומי לפיד תוכל להכריע. היא תוכל לבחור בין הצטרפות לגוש חוסם, לבין קואליציה עם אפי איתם וליברמן. 1. מה לעדתך צריכה שינוי לבחור במקרה זה? 2. מה לדעתך תבחר שינוי במקרה זה?

 

[ronen1981]

תשובה.

אשמח אם תציין ספציפית מצב אליו אתה מתכוון שכן קשה לי להבין למה אתה מתכון בדיוק בגוש חוסם. אני יענה לך את התשובה הבא שלהערכתי עונה על שאלה שנדמה לי שאתה שואל. שינוי יש שני סוגי ממשלות בהם היא מעונינת : 1)העדיפה (יש שצוחקים ואומרים החלום הרטוב של מצביעי שינוי.) והיא ממשלה על בסיס של שינוי עבודה והליכוד. (זה יקרה אם שינוי תיקח מספיק מנדטים מעבודה ופואד ונציגיו יהיו חזקים דיו בעבודה,ושוב כזכור מצנע בעצמו לא שולל אופציה של אחדות.) 2)לצערינו העבודה בראשות מצנע לא נכנסת לממשלת אחדות, ושינוי אז כשוטפה בחירה לליכוד תעדיף ממשלה של ליכוד+שינוי+ישראל בעליה +מפד"ל(שקטנה פי 2.5-4 משינוי.) (נזכיר שבממשלת ברדק מרצ ישבה עם מפד"ל ) האיחוד הלאומי ישראל ביתנו (שצפוי לקבל כ10 מנדטים ) בנושא דת ומדינה בעד שמירת סטטוס קוו ובנושא המדיני מיותר לציין ולכן נשאף להגיע לממשלה שהוא לא חלק ממנה (אלה עם העבודה תיהיה באותה ממשלה ושרון יתעקש להכניסם ואז יהיה איזון שלהם עלידי העבודה אבל אז קשה לי לראות אותם נכנסים.) מה גם שקשה לי לראות איך האיחד הלאומי ישראל ביתנו בממשלה וש"ס ואגו"י לא ולכן אנחנו ניהיה באופוציה נשאף לאלץ יצירת מצב של אחת משני הממשלות לעי"ל.

 

[shay or eli]

האיחוד הלאומי 10 מנדטים?

הסקרים מצביעים על פחות. בכל אופן, השאלה הייתה אם במצב היפותאטי שבו יש שיוויון בין גוש הימין לשמאל שינוי תבחר בימין או בשמאל.

 

[טלמון סילבר]

כבר הצטרפת לקואליציה עם אפי איתם,

ובכל זאת "אסביר" ואשאל שוב: נניח שנוצר מצב כזה: א. העבודה מסרבת ללכת לקואליציה עם הליכוד (המרוקנת מתוכן את הבטחת מצנע לצאת מרצועת עזה), למשל בגלל חישוקים פנימיים. ב. הליכוד לא מגיע לקואליציה של 61 ח"כים בלי שינוי. ג. גם העבודה לא מגיעה לקואליציה כזאת, אבל חד"ש והמפלגות הערביות מסכימות לתמוך בה מבחוץ אם תתקדם לקראת שלום. אבל בלי שינוי זה יוצא פחות מ-61. ד. עכשיו הכל תלוי בשינוי: אם היא תצטרף לקואליציה של הליכוד, היא תספק לה 61 מקומות. אם היא תצטרף לקואליציה של העבודה היא תספק לה 61 מקומות (שאמנם אינם מהווים קואליציה, כי חד"ש והמפלגות הערביות מחוץ לממשלה, אבל זהו רוב שאינו מאפשר לליכוד להרכיב קואליציה, כמו שהיה לרבין: "רוב חוסם"). ואני חוזר על שאלותי: 1. מה לדעתך צריכה להיות הבחירה של שינוי במקרה זה? 2. מה לדעתך אכן תבחר שינוי במקרה זה?

 

[ronen1981]

אני צריך הרכב מנדטים בכנסת .

א)ההבטחה של מצנע היתה כשאהיה ראש ממשלה נצא מעזה מכיוון שהוא לא יהיה ראש ממשלה אין משמעות להבטחה הזאת. (זה מה שנקרא הבטחת סרק למקרה שאתה לא מבין זאת.) ב)כמה מנדטים יש לשינוי האם יש אפשרות לממשלה בלי הסיעות החרדיות? איך בדיוק זה קורה? לפי הסקרים הליכוד מקבלת כ40 מנדטים (סקרים נותנים לה אפילו 42-44) גם אם נלך לפי המינימום ש"ס מקבלת 7 אגוי מקבלת 5 מפד"ל לפחות 4 ישראל בעליה 4 איחוד לאומי לפחות 6. סכ"ה מתקבל 40+7+5+4+4+6=66 נניח ובדרך פלא ליכוד תאבד 5 מנדטים לשינוי כך ששינוי 17 מנדטים עדיין אין ביכולת של שינוי גם אם תרצה בכך להיות גוש חוסם. אתה טוען שתקבל שינוי יותר מ17 מנדטים? סבבה אז בטוח יש אפשרות של ממשלה של שינוי+ליכוד+ישראל אחת+מפדל במקרה שעבודה לא תצטרף. מכל מקרה לכשתענה לי על הרכב הכנסת אני ינסה לענות לך להבנתי מה שינוי תעשה. לגבי עמדתי האישית (קרי אני רונן ללא קשר לשינוי עלפי תסיסתי האישית הפוליטית.) אני רונן בעל עמדות ימניות ולכן בלבד שיהיה אפשר בלי ש"ס ואגו"י יעדיף ממשלה ימנית עלפני ממשלה שתלויה במפלגות אנטי ציוניות שיש להן נציגים תומכי טרור.

 

[אלוהים1980]

מה כל כך מסובך להבין?

נניח שלגוש הימין יש 55 מנדטים, לשמאל גם 55 מנדטים ולשינוי 10 מנדטים, והעבודה והליכוד לא מוכנות ללכת ביחד. עם מי שינוי תבחר ללכת? עם העבודה או הליכוד? עם מי אתה היית רוצה שהיא תלך?

 

[ronen1981]

אני כבר עניתי.

מה שאתם לא מבינים זה שכדי לדעת ולשאר מה יקרה אני צריך לדעת את הרכב הכנסת כמה מנדטים לכל תנועה לפחות כמינימום ,אני לא מדבר על הרכב התנועות חשוב לא פחות קרי מי ח"כ שיושבים בסיעה. שיטרית מהליכוד הוא לא כמו עוזי לנדאו מהליכוד. מיכאל איתן מהליכוד הוא לא כמו ישראל כץ מהליכוד. אופיר פינס מהעבודה הוא לא כמו בילין מהעבודה.

 

[טלמון סילבר]

צודק. ענית בפירוש שאתה מעדיף את אפי

איתם. אז איזה טעם יש לבוחרי מרצ הרוצים בשלום לעבור לשינוי? זה כמובן העסק שלהם, ואני לא מתיימר לדבר בשמם, אבל אינני מבין למה, לוגית, פתחתָ בכלל את השרשור הזה. שינוי שאתה מציג לא מציגה בכלל שום דבר. היא אפילו מוכנה ללכת עם מפלגה שהדתיות חרוטה על דגלה. אז מה, חסרות מפלגות ימניות?

 

[ronen1981]

פשוט מאוד.

אם שינוי תקבל עוד 5 מנדטים של מרצ ועבודה אז לא יהיה צורך במפד"ל ששוה 5 מנדטים לצורך הקמת קוהליציה במקרה שעבודה תתעקש לשבת באופוזציה. ולגבי אפי איתן נכון שישיבה עם מפדל תגביל אותנו יחסית בנושא דת ומדינה (יחסית אם למשל ממשלה עם עבודה וליכוד או בלעדיו ככשינוי גדולה.) אבל בכל זאת נוכל לקדם נושאים חשובים בכלכלה ובנוגע לשויון זכויות וכן בנושא מדיני. (זה שעכשיו אפי איתם מציג עמדות ימניות במיוחד וכן מדגיש את נושא הדת זה כדי לגרוף יותר מנדטים מליכוד וש"ס.) תקרא דבריו של אפי איתם:

 

[ronen1981]

ועוד משהו.

יש הבדל תהומי בין ממשלה שתתבסס על ליכוד ישראל בעליה שינוי גדולה וחזקה ומפד"ל (שקטנה פי שנים וחצי כמינימום משינוי.). לבין ממשלה שמתבססת על ש"ס אגודת ישראל האיחוד הלאומי של ליברמן מפד"ל וחירות. הבדלים עצומים שמיים וארץ .

 

[טלמון סילבר]

אני אישית לא רואה את "ההבדל התהומי"

בין המשכת הכיבוש והכפייה הדתית לבין המשכת הכיבוש והכפייה הדתית. לפי ההיגיון שלך צריך כל השמאל להצביע לאיחוד הלאומי, כדי לחסום את חירות (או להיפך). אני חושב שצריך לפרסם ברבים את ההודעות שלך, בדבר העדפת אפי איתם וישראל בעלייה הימניות, על העבודה ומרצ. כדי שאנשים יבינו את חוסר הטעם בהיסחפות אחר שינוי.

 

[ronen1981]

כמה דברים לי לך.

1)אל תבלבל בין עמדותי האישית (הנוטות ימינה) לזו של שינוי שבמרכז . 2)אל תבלבל בין מציאות פוליטית לבין דיון היפוטתי חלומי שלדעתי חסר טעם (במיוחד לאור העובדה שבחרת במכוון לא לספק לי הרכב מפורט של הכנסת באותו מקרה היפוטטתי.) . 3)אל תתבלבל ותוציא דברי מהקשרם. 4)אל תסלף עמדות ותשקר ותברח מהמציאות קרא תגובתי עם החצורצרה באחד השירשורים פה על ממשלת ברק כפי שיכלה להיות ותוכל לראות שמרצ העדיפה את המפד"ל את ש"ס ואת אגו"י עלפני ציבור בוחריה היושר הציבורי שלה ושינוי. אני אמרתי בפרוש במציאות הפוליטת של היום שינוי מעדיפה ממשלה עם העבודה וליכוד ולכן בכדי להגדיל את הסיכוי לכך צריך שינוי חזקה וגדולה על חשבון מרצ עבודה וליכוד, במידה וזה לא יתאפשר משום שמצנע רוצה באופוזציה תוך הכרה במציאות והמציאות היא שהליכוד לא תקבל פחות מ35 מנדטים בבחירות הקריבות והעבודה הפסידה בבחירות ומרכיב הממשלה הוא שרון כיון שהוא העומד בראש הסיעה הגדולה בכנסת והמצב הביטחוני כלכלי חינוכי חברתי ידוע ,שינוי תשאף להקמת ממשלה עם הליכוד ישראל בעליה והמפד"ל (במידה ובלעדיה לא ניתן.) ממשלה זו עדיפה עשרות מונים עלפני האלטרנטיבה שהיא ממשלה שבה מי שמושך שמאלה היא הליכוד קרי ממשלה שבה יש את ישראל ביתנו את מולדת את חירות את ש"ס את אגוי וגם את המפד"ל. שוב ראוי לציין שבדבריך אין טעם משום שלעבודה ולמרצ ולשינוי יחדיו לא יהיו אפילו 50 מנדטים חד כמה וכמה לא 61 . כעת זה שיש לך היגיון עקום זה כבר בעיה פרטית שלך שכן לרוב הציבור ברור שהצבעה לאיחוד הלואמי לא רק שלא חוסם את האפשרות של ישיבה עם חירות אלה ההפך מחזק אפשרות זאת. ואילו לעומת זאת הצבעה לשינוי לרוב הציבור (עובדה תמיכה של אנשי מרצ בשינוי.) ברור שתגדיל את הסיכוי בהקמת ממשלה מרכזית יותר מבחינת התפיסה המדינית כזאת ללא הגוש החרדי והימין קיצוני. ואלי לך בעל ההגיון העקום קשה לראות את ההבדל בין טומי לפיד אברהם פורז ויהודית נאות העומדים בראש שינוי לבין אביגדור ליברמן בני אילון ומיכאל קלינר אבל לרוב הציבור אין בעיה כזאת.

 

[טלמון סילבר]

פשוט הבלטתי את השורה התחתונה שלך