מצדיק השואה

ltz

New member
אתה שואל לדעתי או לדעת הרב?

לפי מה שהרב אמר אין מצב כזה שלא אוהבים את אלוהים לדעתו זוהי התכחשות.... לדעתי יש בעיה מאוד בקביעה הזו. בד"כ האהבה באה אחרי שמשקיעים במשהו. ייתכן מאוד שאותו רב (שאני באמת מכבדת אותו) פשוט השקיע כ"כ הרבה בעבודת ה' שלו שהוא פשוט לא מסוגל להבין מציאות בה יש אדם שלא אוהב את אלוהים
 

אלי ו.

New member
לדעתי המשפט צריך להיות

חלק מהמשתתפים טמנו את ראשיהם בחול. יש שם כמה דעות מאוד מענינות. ההודעה הספציפית שציטטת זכתה לביקורת שם מסיבות דומות לשלך.
 

ihtiyar

New member
../images/Emo207.gifשאלה ליוסי ר ולאחרים

לא לצורך קנטרנות, אלא נסיון להבין. מקווה שהתשובה אינה כרוכה ישירות באמונה, בחינת "כזה ראה וקדש", אלא תהיה מובנת לאדם כמוני שאמונה אפילו לא משיקה לחייו באופן כלשהו. ראיתי שיוסי השתמש ב-ד' כסימן כינוי לאלהים. התרגלתנו ל-אלוקים וגם ל-ה', וגם לאנשים שבאופן אוטומטי מפרידים כל צירוף של האותיות יה במקף (אוטומצ-יה, היסטור-יה וכד'). אבל לאחרונה הופיעו להם יקוק או ידוד ו-ד'. כמתבונן מן הצד, האם אין בכך איזו התהדרות ב"דתיות יתר" של סממנים חיצוניים (השלב הבא יהיה לכתוב דשם או קשם במקום "השם"?) וכשהיפוך הה'אים לד' או לק' יהיה בבחינת מרגלא בפומיה, האם המגמה המסתמנת תמשיך - לדוגמה - ל"אלוגים" ו"יגוג"?
מראש עבור תשובות ענייניות
 

יוסי ר1

Active member
השאלה טובה ובמקום, ואין לי כרגע הקישורים

הרלוונטיים, אבל זה באמת סחף שנוצר עם השנים. במחילה נמנעו לכתוב שם של ארבע אותיות, ובמקומן כתבו ארבעה יודים. ועם הזמן גם סימון זה התקדש, ועברו לשלשה יודים. ואח"כ לשניים. והיום גם שניים מקודשים. מעניין לעיין במגילות ים המלח, ולראות שם כיצד נכתב שם השם. והצירוף של ב"ה, בעזרת השם, גם הוא עיבוד של "השם", לא שמו ממש. אבל גם צירוף זה קיבל קדושה שאין למחוק או לנהוג בו זלזול, אז עברו לבס"ד, שהוא ארמית טהורה ואין בו איזכור של השם, רק של שמים. כמה זמן עד שצירוף זה יתקדש? ימים יגידו. התהדרות יתר? ייתכן, אבל לא אצל כולם. יש באמת שחוששים לעבור על ביטוי או כתיבת או מחיקת שם השם לשווא. מזכיר לי שפגשתי מכר, חוזר טרי בתשובה מש"ס. עניתי לו "השבח לק-ל", והוא אחרי שהרצין לרגע, מלמל בחשיבות "כן, אצלכם האשכנזים מקפידים על זה". מבלי משים טבעתי מטבע לשון שאולי גם ייעשה בו שימוש מלבד מה שאני מתלוצץ בו. נדמה לי שגם אלוקימה של גנגי הגיע בנסיבות דומות...
 
אתה לא חושב שיש סתירה

בין הצניעות שלך כשאתה מודה שאינך מסוגל להבין את המניעים שעומדים מאחורי מעשי אלוהים, או הסיבה לכך שהוא נותן לדברים נוראיים לקרות, לבין מין יוהרה (ככה אני רואה את זה, ואני לא מאשימה אותך אישית אלא את המנהג) שגורמת לאנשים לחשוב שהשמות שהם המציאו לאלוהים קדושים? כשמשה שאל את אלוהים לשמו אלוהים ענה לו "אהיה אשר אהיה", אאל"ט. לדעתי הוא התכוון שיש דברים שאינם עניינם של אנשים, אפילו אם קוראים להם משה. אני נוטה לקבל את זה שאלוהים מצפה שאני אתעסק בענייניי, והיא תעשה מה שהיא מוצאת לנכון. לא בכל מערכות היחסים בחיים יש סימטריה.
 

יוסי ר1

Active member
השאלה אינה איך את או אני רואים את שמות הא-ל

ואולי בעצם כן. את סבורה שבני אדם המציאו את שמות הא-ל, (ובעצם רוב החילונים חושבים גם שהאדם המציא את הא-ל). הדתי מאמין שכך שהא-ל נגלה בשמותיו, והשם מבטא את מהות הא-ל. עייני נא בספרים מספרות ההיכלות, חיבורים שזמנם של המוקדמים שבהם הוא מלפני החורבן, כרכים עבי כרס שרוב תוכנם הוא שמות הא-ל ש"יורדי המרכבה" הצליחו להשיג מהמלאכים בפמליא השמימית. בעשרת הדברות עצמם מופיע הציוי של לא לשאת את שם הא-ל לשווא. בקיצור, אדם דתי מאמין ששם הא-ל מקודש ע"י הא-ל עצמו, ולא שבני אדם קידשו דבר מה . עם זאת\ השאלה שלך נכונה לאופני הכתיבה המשתנים כפי שציינתי מקודם, שהם באמת שיטות שבני אדם נוקטים בהם. איך שם כזה "מתקדש" באמת? לאלוקים פתרונים. אני בהחלט מסכים עם קביעתך ועם דברי איחטיאר לעי"ל, שיש הנוהגים יוהרה בכך שמראים עצמם מדקדקים דיקדוקי ייתר. בהחלט כן.
 
המקף הזה בתוך הא-ל, זה מה?

אתה גם כותב א-לוקים? האם אסור גם להשתמש במילה אל? ולמה מותר להשתמש באלוקים, לאחר שגם זה הפך לשם מקובל כל כך?
 

יוסי ר1

Active member
שהיי-תי בכי-תה א'

הורתה לי המורה מינה אי-ך כותבים מה, ומא-ז כך אני נו-הג, ואיני תוהה או משנה. מלבד שבכיתה ד' המרה יעקב החליף לנו את ב"ה בבס"ד, והסביר מדוע, וגם שינוי זה קבלתי עלי. מע-בר לכך כל מי-לה מיות-רת.
 

masorti

New member
זו תופעה טבעית...

מינוח מסוים מוגדר כטאבו ומשתמשים במינוח חליפי. לאחר זמן, המינוח החליפי מקבל חשיבות כשל המינוח המקורי ומוכרז כטאבו - ואז מומצא מינוח במקומו. וכך הלאה... (דרך אגב, השימוש ב-ד' אינו דבר חדש.) ראה לדוגמא איך תחילה נפסל רק המינוח המעליב Nigger, ואח"כ גם ה- Negro הנייטרלי הוכרז כפסול, ולאחרונה גם ה- Black הוכרז כטמא. היום מותר לומר רק African-American. לחילופין (ולהבדיל מהנושא המקורי של השירשור)... ראה מה קרה לכינוי העברי לאיבר המין הגברי. במקור היה הכינוי הסלנגי "זנב" (שבא מה"שוונץ" האידישאי-גרמני) כתיאור לאותו איבר. כמובן שזה הפך למילה גסה, והחליפו אותו ברמיזה של הזכרת האות הראשונה בכינוי... זין. היום המילה הזו (שבסה"כ הינה רמז עדין למינוח המקורי) נחשבת לדיבור גס, והס מלהשתמש בה במסגרות תרבותיות.
 

ihtiyar

New member
הערה ל-masorti

הדוגמאות שהבאת הן מן המפורסמות אך אינן ממין העניין, לדעתי. בהרבה שפות נהוג להשתמש באירמוזים או ב"מילים מכובסות" כשמדברים בשיח היומיומי אודות דברים שהצניעות יפה להם, כגון אברי מין או עשיית צרכים. צניעות של כאן ועכשיו, כמובן, כי פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה ותקופה וכד' שיטה זאת גם נקוטה שכמדובר באנשים השונים מהמקובלוּת החברתית (מוצא, צבע עור, דת, נטיות מיניות וכיוב'). לא הרי זה כהרי שם האלוהים. הרמב"ם וריה"ל, ישראל נגארה או רמח"ל - אם להזכיר כמה מגדולי האמונה וההגות היהודית לדורותיה וסוגיה - כתבו במפורש "אלוהים", ולא הצטעצעו בשינוי או הפרדת אותיות. אלא שהמגמה הזאת המסתמנת במקומותינו (ומאפיינת בעיקר - כדברי יוסי - את החוזרים בתשובה) של התהדרות בדתיות-יתר, נראית נלעגת במידת מה לעיני המתבונן מן הצד, כולל גם מקרב האנשים הדתיים. לפני שנים אמר פרופסור דתי מבר-אילן: יש אנשים שעבורם שמע ישראל היא באותה רמת קדושה כמו נ-נח-נחמ.., והם מקפידים שהמסמרים לקביעת המזוזות יהיו כשרים לפסח. וד"ל.
 

masorti

New member
הדוגמאות כן ממין הענין...

כי מדובר על מקרים של טאבו, בין אם בגלל צניעות ואם בגלל קדושה. פשוט הסיבה לטאבו היא שונה. העבודה שהרמב"ם וריה"ל כתבו אלהים לא מוכיחה אלא רק שהתהליך היה הדרגתי ובימיהם עדיין זה לא היה טאבו.
 

ihtiyar

New member
יתכן גם הסבר אחר

אולי הרמב"ם, לדוגמה, שדיבר על "שלילת התארים" ובאמירה הידועה של לית מחשבה תפיסא בו כלל, לא ניצרך לסממנים חיצוניים כדקדוקי עניות של שינוי או הפרדת אותיות. גם בימיו כבימינו היו אנשים שראו עצמם מקושרים לאלוהים, מחשבי קיצין, מוצאי סימנים ושאר פרפראות הבל של האמונה - והם אותם אנשים הזקוקים ל"דקדוקי פולחן" כתחליף לעיקרי האמונה. כדי לשלוף את העוקץ המלחמתי מלכתחילה, אוסיף ש"פרפראות הבל של האמונה" אינם ייחודיים רק לדתיים. פרפראות הבל יש בכל תחום, ע"ע קריסטלים, אופנה, אנרגיות-קוסמיות, הורוסקופ, אימורטליטי וכו'
 

יוסי ר1

Active member
ישנה אבחנה שחשוב לעשות:

אין איסור לכתוב את המילה אלהים, או את הצירוף ב"ה. אבל מרגע שנכתבו, יש לנהוג קדושה בגליון עליו נכתבו, לא לזרקו לאשפה ולא להכנס עמו לשירותים. ולכן ההקפדה להמנע מראש מלכתוב. מה שאין כן עם השמות המפורשים, שאותם אסור גם לכתוב סתם, אלא בתוך פסוק שלם. נכון שהמגמה מקצינה מאד בין חוזרים בתשובה, אבל מקורותיה ותולדותיה בכתבים הקדומים ביותר שבידינו, קרי במגילות קומראן. לא בכדי פתחתי את תשובתי בהתנצלות על שאין תחת ידי כרגע קישורים רלוונטיים, ולא בכדי רמזתי שם שראוי לעיין במגילות קומראן. ככל שזכרוני מגיע, אתה תמצא שם את כל הצורות הללו, גם שם ד' בן ארבע אותיות בכתב עברי קדום בניגוד לשאר חלקי המגילה, ובמגילות המאוחרות יותר את ארבעת היודים, ובמאוחרות יותר את שלשת היודים. כיוון שכרגע אני לא זוכר בדיוק מה כתוב באיזו מגילה, הייתי זהיר מעט בניסוח, אבל אם תעיין שם, תמצא דברים עתיקים ומעניינים.
 

ihtiyar

New member
דרכינו נפרדות אט אט....

ידוע לכל האיסור והשימוש בשם המפורש המרובע, והמנהגים עליהם אתה מדבר. כמו כן ידוע על שוני בנוהג שהשתנה בכתיבת השם המפורש או כל שם אחר (אלוקים, יי, אדושם..). התחלתי את התהייה שלי לעניין "התחרדות יתר" שלדעתי גורמת לזילות היהדות בעיני אנשים כמוני, ואף בעיני אנשים מאמינים מן השורה, לא בדיוק אלה שאך אתמול גילו לפתע את האור השכינה הגנוז. מקפידים על ידוד ויקוק וא-ל, על קוטר השטריימל, כשרות המסמרים והדבקת נ-נח-נחמ, כאילו הם הם נשמת אפה של היהדות. תשאל מה לי ולעניין הזה? למרות ניכוס ה-י-ה-ד-ו-ת לעצמם שעושים בתודעתם חלקים מהמחנה הדתי, אני מחובר בטבורי לתרבות היהודית לא פחות מהם, וצר לי לראות כיצד פורטים את התרבות המפוארת הזאת לדקדוקי פולחן של משיח עכשיו (ע"ע שבתאי צבי), קריעת ניר טואלט ביום ששי, או סטיקרים בנוסח אלוקינו שבשמים אנחנו אוהבים אותך. כבקי בתולדות האימפריה העוסמנית, תמיד עומדים לנגד עיני פסקי ההלכה שאסרו על הדפסת ספרים ברחבי האימפריה (אין למרוח את שם האלוהים בדיו), שימוש בשעונים (הזמן שייך לאלוהים, והוא חשוב אך ורק לצרכי זמני התפילה) וכד'. לפי המגמה המסתמנת כאן ועכשיו, האם אנחנו צפויים לכך בעתיד הקרוב?
יוחזרו אנשים כרמב"ם ליהדות!!!
 

יוסי ר1

Active member
עם תוכן הודעתך אני מסכים.

אך באר נא לי את שורת הנושא, שאבין במי בדיוק מדובר. כי את כשרות המסמרים עוד לא הגעתי לבדוק. ומאכלים אני מקפיד לאכול כשרים, ומקפיד בכשרות כלשהי. אם יש כשרות של רבנות סתם, עדיפה לי זו על בד"צ מהודר, כי כל הבדצים הללו באמת גורמים לפלגנות שאינה במקומה. להיפך, במסכת פסכים מצויין לשבח על ש"כל ישראל חברים ברגל" וכי "לא היו נמנעים לעשות טהרות זה על גבי זה", כלומר איש לא דקדק בציציות הכשרות של שכנו. אז על מי אתה מלין? אין אתה יכול להכליל. יש המחמירים בדבר אחד, יש בדבר שני, ויש בכל. מי זה שאליו מוסבים הדברים "דרכינו נפרדות"?
 

ihtiyar

New member
כוונתי היתה להחזיר את הדיון

אל מקורו: דקדוק-היתר בחיצוניותם של דברים; בפרפראות במקום במהות; בהתכנסות אל דתיות-יתר במקום בפתיחות. חזרת אל ההיבט ההיסטורי, על גלגול כתיבת שם האלוהים שאותו אני מכיר. כוונתי היתה להביט על הפולחן היהודי ודקדוקי העניות היתרים שלו כאן ועכשיו, ואולי אפילו להציץ אל מעבר לפינה של המחר. דרכינו נפרדות אט אט: אתה מושך למקורות של מה שהיה, ואני לכיוון מה שיהיה. פחות מעניין אותי מה יקרה ב"עולמה של תורה פנימה", אלא שכמתבונן מהצד אני רואה את הפער ההולך וגדל בין שני המחנות של העם היהודי: הדתי (בהכללה) והליברלי-חילוני (גם בהכללה), מחנות שהם עדיין כתאומים סיאמיים המחוברים זה לזה. אין כמובן להכליל, אבל בעולמם של חלק מהיהודים של ימינו יש כמעט חשיבות-של-קדושה לכתיבת א-ל למשל, תעודת הכשר לחומצת מלח או בקבוק מים הנושא תוית של רב זה או אחר. כמתבונן מהצד תהיתי לאן כל זה מוליך. דבר אחד משך את עיני בדבריך. כתבת: את כשרות המסמרים עוד לא הגעתי לבדוק. בכך מתמצה הדיון כולו: האם באמת יש אפשרות שתגיע לבדיקת כשרותם של מסמרים לקביעת מזוזה? (הפרופ' הבר-אילני סיפר מעשה שקרה בחנות חמרי בניין). אתה עצמך סיפרת על השבח לק-ל שאולי בימים טרופים אלה כבר הפך בישיבה זו או אחרת לדבר שבקדושה, בערך כמו נ-נח-נחמ או חוטים אדומים או מזוזה על עגלת-תינוקות (במו עיני ראיתי). אם זאת היא מגמת היהדות של ימינו, אנא אנו באים - אתה ואני?
 

יוסי ר1

Active member
שאלת שאלה נוקבת, ואקח אותה במלא כובד הראש

זוהי שאלת השאלות נכון לעשורים הבאים, אנא אנו באים, אתה ואני. אני הייתי מפריד את השאלה לשני חלקים, כדי להקל על התווית פיתרון. החלק האחד, יהיה מתן מנדט לכל צד על דעותיו ואמונותיו שלו.בא נניח ששנינו מהווים נציגים של המחנה הדתי מחד, והמחנה החילוני מאידך. הבא ננסה כל אחד להיות סובלני ברמת העקרון, בהיבט התיאורטילדעות ולאמונות של האחר. להסכים שזה לגיטימי שהמשוגע מהמחנה השני אכן יאמין במה שהוא מאמין, ויחשוב את אשר הוא חושב. החלק השני של השאלה, הוא איך אנחנו חיים כאן ביחד, פותחים דו שיח ומתכננים עתיד משותף, שאינו מלחמה הדדית בין שני המחנות. לזה צריך רצון טוב משני הצדדים.אם כל צד יהיה מוכן לוותר עד כמה שאמונתו מרשה לו, הדבר אפשרי. אם כל אחד יתעקש להתעקש על מה שהוא עצמו רואה כזוטות - לעולם לא יכון שלום בינינו. וקצת הרחבה לדברי הקודמים. השאלות שלך על גלגולם של מנהגים והתפתחות תהליכי התחרדות, אינם מוליכים למקום טוב. אם שאלותיך נובעות מתוך סקרנות ורצון לדעת - אזי מעולה. אבל אם סקרנותך תכליתה להחליט לעצמך שעם רמת חרדיות כזו אתה לא מוכן להסכים כי זו פנאטיות מטורפת - אתה נכשל בכך שאתה מחליט במה החרדי אמור להאמין! אל תכניס את השיקול של איזו אמונה מופרכת אנחנו מאמינים למשוואה איך נוכל לחיות ביחד. כפי שהדתי אינו צריך להכניס למשוואה הזו את השאלה איך חילוני יכול להסתדר בלי ידשקייט ואמונה, או איך חילוני יהיה מוסרי אם אינו ירא שמים. אנחנו צריכים לבחון ביחד באופן קונקרטי היכן נקודות החיכוך במעשים, לא באמונות. אם מכורח אמונתי אני צריך שהכביש יהיה סגור בשבת, אז עם זה אנחנו צריכים להתמודד, ולא עם השאלה של כמה קיצוניים נהיינו במאתיים השנים האחרונות. ולמה אני סבור כך? יש לי תחושה שחילוניים מתעקשים לפעמים לחשוב שדתיים בוחרים לעצמם את טיב הקשר עם אלוקיהם, מן עסקת חבילה שאפשר לשנות בה את המרכיבים. ולא היא. ברמה העקרונית, אדם דתי אמור להיות מחוייב לרצון הא-ל באשר זה רצונו, ולא להתנות קיום מצוות בנוחות או תועלת. אם נקצין את הגישה, המאמין מחוייב לכל גחמה של הא-ל. זכור נא שהא-ל הזה יכול לקום בבוקר ולהגיד לאבי האומה "קח נו את בנך יחידך" ולצוות על עקידתו. אדם מאמין יצטרך לקבל את הגזירה, ולעקוד. אז נכון שלא כל חומרה חדשה היא רצון הא-ל, וניתן להבחין מה חידוש ומה לא היה לפני כן. אבל לא נראה לי שכחילוני יש לך זכות לקבוע לדתי אם זה סביר שהוא ייקח על עצמו עוד חומרות, גם מוטרפות. וקצת נימה אישית. אני אישית נמצא בנקודת תפר ייחודית, כנראה בגלל ההיסטואריה המשפחתית שלי. סבי וסבתי (משני הצדדים) עלו בראשית שנות העשרים, בני משפחות חרדים, שעלו כחלוצים ציוניים. סבי לא שינה במאום מלבושו ורמת הקפדתו החרדית, אבל עם זאת היה פתוח מאד לריעב החילוניים. הוא גר במושב שיותר ממחציתו חילוניים, ועסק בעבודת כפיים (חקלאות) כל ימיו, עם שהוא מקפיד ללמוד מדי יום. זה העולם שגדלתי לתוכו: דרישה לקיום מוקפד של המצוות (שאני לצערי לא עומד בה כפי שהייתי רוצה), עם ערכי עבודה וחיים מיגיע כפי (ברוך השם). אני חי בשלום עם העולם החילוני הסובב אותי. אני לא מחזיר בתשובה, ולי אישית לא מפריע לחיות בשכונה שנוסעים בה בשבת - צר לי שחילוניים נוסעים בשבת, אבל זה לא משנה לי אם זה נעשה לעיני או הרחק. אני לא אגיע לבדיקת כשרות מסמרים. במקרה ענין ה"כשרות" מאוס עלי: אני מקפיד לאכול כשר, אבל אין שום מצווה לקבל הכשר. המצווה היחידה היא לא לאכול נבלות וטריפות. זה שדתיים מצאו לנכון להקים מערכי כשרות אדירים ולעשות אותם חזות הכל - טעות בעיני. בעניין כתיבת שמות הא-ל, כפי שעניתי לתם ונשלם, אני מחזיק במה שלמדתי ביסודי: שם כזה כותבים עם מקף, שם כזה עם גרש, שם כזה לא כותבים. אצלי לפחות אין מגמות שינוי, כבר ארבעים שנים... ומזוזה על עגלת תינוקות?! ולמה לא בדלת של מכונית? וקצת נימה אישית. אין א
 

ihtiyar

New member
כמה הערות (לפני שדרכינו נפרדות?)

לפני שאעלה כמה הערות ותהיות, ברצוני להזכירך שאני לא תינוק שנשבּה. יש איזו התנשאות חלולה בשיח הדתי/חילוני: הדתיים סבורים שעשרה קבין של ידע-הדת ניחתו על ראשם משמיים, שהם מקושרים בטבורם ישירות אל אלוהים, ואלה שאינם מקיימים מצוות חסרים מושג כלשהו ביהדות. זה מטופש לא פחות מהנחת היסוד שכיפה על הפדחת מעידה על אדם בור בפילוסופיה או פיזיקה. יאללה, להערות: (1) כתבת את אחת מהנחות היסוד הנפוצות במחנה הדתי: איך חילוני יהיה מוסרי אם אינו ירא שמים?. מוסר והומניזם, ידידי, הן קביעות חברתיות/אנושיות, תלויות-זמן ונתונות לשינוי ע"י החברה. מה שאֶתי היום, יתכן ולא יהיה אתי מחר (ע"ע היחס לנשים, למשל). אדם הדתי חייב לקום כארי למלא את מצוות אלוהיו, שהן נצחיות מבחינתו כמו הישות שנתנה אותן. חייב היום ואתמול ובעידן הבא, ללא קשר למוסר החברתי. אם הפער בין המצווה שהדתי חייב למלא לבין המציאות האקטואלית, המוסר של כאן ועכשיו (יהא אשר יהא), אם הפער גדול מדי - עלול הדתי לא להשמע למציאות ולמות על "קידוש השם" (מה לעשות, לא כולם מפולפלים דיים כדי לומר "היא באה בתחומי", וד"ל). החילוני יכול לבחור להיות מוסרי והומניסט, או לא לציית לחוקי המוסר של זמנו. אצטט את לייבוביץ (שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם, 195): "בודאי שהנביא איננו הומניסט! רק אתאיסט יכול להיות הומניסט!...רק אתאיסט יכול להיות מוסרי". אתנחתא להערה אישית: הביטוי "ברמת העיקרון" עושה לי חררה. עשה טובה בבקשה, והשתדל להימנע ממנו בעתיד בתכתובת שבינינו. תודה מראש
(2) כתבת: לא נראה לי שכחילוני יש לך זכות לקבוע לדתי אם זה סביר שהוא ייקח על עצמו עוד חומרות. ובכן - --(א) כהומניסט ודמוקרט ודאי שלא אקבע לאחר מה לעשות בעולמו וקניינו הרוחני. אשתדל למעני ולמען החברה כולה שתהיה לו היכולת להתפתח בדרכו האידיוידואלית. לו ולך ולי. במידה מסויימת אפילו אצפה שגם הוא ישתדל שכך יהיה גם חלקי. כן, אפילו אם הוא דתי. --(ב) האם שמת לב שיש סתירה מהותית בדברים שכתבת? הוא י-ק-ח על עצמו עוד חומרות עומד בסתירה למה שכתבת אך כמה משפטים לפני כן: "חילוניים מתעקשים לפעמים לחשוב שדתיים בוחרים לעצמם את טיב הקשר עם אלוקיהם". מה לעשות, העובדה היא שכל אדם דתי בוחר לעצמו את טיב הקשר עם אלוהיו. נוצרי או מוסלמי, סוני או שיעי, יהודי רפורמי או אורתודוקסי, אשכנזי או ספרדי. אתה ודאי מכיר טוב לפחות כמוני את הפירוש המקובל לדבריו של יהושע בן פרחיה: עשה לך רב וגו'. יש עוד, אך אסתפק בכך לפי שעה. אגב, אם אתה מסכים - אפילו חלקית - לדברים שכתבתי ב-(2) חלק (א), האם תצא איתי להילחם על זכותי לקנייני הרוחניים? זכותי הבסיסית להתחתן או להיקבר כרצוני, למשל? יופי! ידעתי שתסכים
 

יוסי ר1

Active member
אכן, לא קלה היא דרכינו. בעיקר המשותפת.

התייחסות קצרה להערותיך. אכן, יש מידת התנשאות בשיח החילוני/דתי, ודומני שאתה חוטא בה יותר מאשר אני. אני לא סבור הייתי שאתה 'תינוק שנשבה', להיפך, לפני כשנה הוכחת את בקיאותך המפליאה במקורות בויכוח שהיה בינינו על 'קינת היישובים' שהבאתי לקראת תשעה באב. נכון, שנינו פירשנו את הטקסט ואת מניעיו באופן שונה, אבל בקיאות מפליגה הוכחת. לא מעט מהחילוניים שבפורום מצויים במקורות לא פחות טוב ממני, כך שאני לפחות בפורום זה לא מניח את הנחת התינוקות שנשבו. אבל אתה כן טורח ללמד אותי מהו מוסר ומה הבדל בינו ובין מחויבות לצו הא-ל, שאינו תלוי תרבות. ידידי , נפלת לפח שטמנתי לך. יפה מה שכתב פר' ליבוביץ על הומניזם. ואת הגדרת המוסר אני מכיר לא רע. (סתם לידיעתך, סיימתי שני תארים בפילוסופיה ומחשבת ישראל באוניברסיטה העברית את התואר השני בהצטיינות, אז את המבא לפילוסופיה של המוסר אני מכיר לא רע.) אבל בכונה השתמשתי במונח "מוסר", שלא פר' ליבוביץ המציא. עיין נא בספר משלי ותראה מה תפיסתו על מוסר. מוסר הוא בין היתר לימוד ההתנהגות ומה וכיצד ראוי לפעול, על פי רצון הא-ל. מוסר הוא ידיעת רצון הא-ל להתנהגות חברתית, הנרכשת בלימוד מתוך ייסורים... (הניסוח שלי כרגע לא מדוייק, אבל זו רוח הדברים) ולכן הדתי יכול להיות מודאג מדרכו החברתית של החילוני, אם זו אינה מושתתת על אמונה בדבר הא-ל. 2 א. זו הדרך לדו-קיום, ואין מה להאריך. וכן, אני מוכן לצאת למלחמה על זכותך להחזיק בקנינך הרוחניים, אבל כל עוד לא איאלץ אני לעבור על אמונתי. אם תדרוש ממני להשיא זוג הומוסוקסואלים, אסרב. על שאר הדוגמאות נצתרך לדון אחת אחת, ולראות לאילו הבנות נוכל להגיע. ב. טענתך לסתירה בדברי: אתה נתפס למשפט אחד שהוצאת מהקשרו ומניח סתירה בדברי. שים לב לשכתבתי: "אז נכון שלא כל חומרה חדשה היא רצון הא-ל, וניתן להבחין מה חידוש ומה לא היה לפני כן" זה אינו סותר את שכתבתי כי "אדם דתי אמור להיות מחוייב לרצון הא-ל באשר זה רצונו, ולא להתנות קיום מצוות בנוחות או תועלת". להפך: יש דתיים שמקבלים על עצמם סייגים וחומרות יתירות, ויודעים שאילו חומרות. דבריך נכונים רק במובן שכל דתי בוחר עד כמה לקיים את המצוות בהן הוא מחוייב .
 
למעלה