מפגעי ג'יסרעזרקא

[masorti]

המתנחלים ישבו בשטח ללא ריבון...

שהרי השלטון המצרי ברצועה היה שלטון כיבוש בלבד. האדמות שעליהן ישבו המתנחלים היו ברובן אדמות מדינה, ולכן כמובן לא שייכות לפלשתינים בצורה פרטית. מבחינה לאומית, הרצועה מעולם לא היתה בריבונות פלשתינית וממילא ברור שאדמותיה לא השתייכו לפלשתינים.

 

[אשר יגורתי באלי]

לא מסכים עם מילה מהכתוב

אבל-לא שייך לפורום, ועדיף שנפסיק לפני מחיקה.

 

[masorti]

אי ההסכמה לא תשנה את המציאות.

ואגב, לא הבנתי למה השירשור אמור להימחק. אבל שיהיה.

 

[אשר יגורתי באלי]

דיון החורג ממטרות הפורום

 

[בטרוף זמני]

זה היה רעיון שאולי כדאי לחשוב עליו

נכון שאי אפשר לקחת אזרחים מסויימים שהחלטנו שאינם נחמדים ולשלול להם את האזרחות. אבל הוכח כי אם יישוב מסויים ממוקם במקום שמעורר בעיות אפשר ומותר להזיז את האנשים ולהעבירם למקום אחר (האזרחות לא נפגעת). באותו אופן אם הממשלה תחליט כי היא מעוניינת להזיז את תושבי זרקא מאחר שהיישוב מטרד לסביבתו זה מותר ואפשרי. המדינה תבנה להם קרווילות צמוד לאום אל פאחם וגם יקבלו פיצויים.

 

[אשר יגורתי באלי]

עקרונית - נכון

רק קח לתשומת לבך שרק בג'סר יש יותר תושבים מאשר בכל גוש קטיף וספיחיו. סביר להניח שבמשא ומתן כלכלי, ותוך תשלום של מליארדים, אפשר יהיה להגיע להבנות והסכמות.

 

[Ragamala]

ולכן, אם השטחים היו ריקים לא היתה

כל בעיה להחזיקם תחת ריבונותינו. הבעיה היא שהם מכילים 4 מיליון אזרחים חסרי זכויות. ללא ריבון, אבל מאוכלס בעם אחר. אתה עדין חושב שזה מוצדק שאנחנו שם?

 

[masorti]

ברור שזה מוצדק...

ולו רק בגלל הקשר ההסטורי שלנו לשטחים. אני מבין שמטרידה אותך רק בעיית האיכלוס בפלשתינים ולא בעיית הבעלות. אם כך, אני מניח שאין לך התנגדות לספח לישראל מיד את בקעת הירדן. הרי האיזור ריק מפלשתינים (למעטים שישנם שם אני מוכן להעניק אזרחות ישראלית כדי להרגיע את מצפונך).

 

[סלוניק]

יוזמות שלום שונות

תומכות בהשארת בקעת הירדן כישראלית במסגרת חילופי שטחים, אם אינני טועה גם מתווה 'קו הזהב' של יולי תמיר, תוואי גבול שחושב באופן בו יישארו מקסימום ישראלים ומינימום פלשתינאים, בכדי למנוע בדיקו את הבעיה הזו. ישראל רשאית לספח שטחים כל עוד היא מתחייבת להעניק אזרחות לתושבי המקום. לכן ההצעה שלך היא מוצדקת, אבל כמובן שספק אם יעילה בסופו של דבר.

 

[masorti]

לא יודע לגבי "יוזמות שלום שונות"...

העובדה היא שהפלשתינים לא מסכימים לרעיון כזה. ואני שמח שאתה רואה את הצעתי כמוצדקת. אז אולי נלך אני ואתה וכולנו לקונצנזוס לאומי של סיפוח חד-צדדי של בקעת הירדן מיד ובדיעבד. אם אפשר לסגת חד צדדית, אז אפשר לספח חד-צדדית. הרי מוסכם שהצעד הוגן.

 

[סלוניק]

אם אינני טועה היא הוסכמה על ידם

בז'נבה ובמפקד הלאומי. בכל אופן, כפי שציינתי, אני לא רואה בעיה מוסרית בכיבוש שטח כל עוד ניתנת אזרחות לתושביו, זהו פרמטר מאוד עיקרי בבחינת עניין שטח כבוש (זהות תושביו). אבל בכל זאת היות ואני לא חושב שמבחינה פרקטית סיפוח חד צדדי של מובלעת בצורה שכזו תהיה יעילה, לא הייתי תומך בכך (ואני מאמין שבסופו של דבר גם אתה לא).

 

[masorti]

אז אתה טועה...

ברק הציע לערפאת את ה-כ-ו-ל כולל בקעת הירדן, וערפאת סרב. להזכירך שבקמפ-דיויד דובר על כך שלאחר 10 שנים תימסר בקעת הירדן לפלשתינים. הפטפוטים של אנשי הסכם ז'נבה והמפקד הלאומי הם פתפותי ביצים חסרי תוקף. מי שקובע זה רק אבו-מאזן ולא עמי איילון וסרי נוסייבה, ואבו-מאזן לא מעלה על דעתו להסכים להשאיר בידי ישראל את בקעת הירדן. דרך אגב, הסכם ז'נבה מעביר את כל בקעת הירדן לפלשתינים. (ראה את המפה הזו מתוך אתר האינטרנט של ההסכם) מה שמוכיח שאפילו המתונים שבמתונים אצל הפלשתינים לא מוכנים לוותר על בקעת הירדן. (למה בעצם? מה הם צריכים אותה?)

 

[סלוניק]

אתה צודק.

מבירור קצר בקעת הירדן גם לא נמצאת במתווה קו הזהב, שמציג את התוואי העדיף ביותר מבחינה דמוגרפית. כנראה שהשארת הבקעה בתוואי איננו פשוט כל כך מבחינת יחס אוכלוסיה יהודית-פלסטינית.

 

[skywalker 8]

לא.

ישנם יותר יהודים מאשר פלסטינים בבקעת הירדן.

 

[סלוניק]

קו הזהב מבטא את השילוב הדמוגרפי

העדיף. גם בקריית ארבע יש יותר יהודים מאשר ערבים, בתוך מתחם קריית ארבע עצמה. זה לא אומר שהתוואי שיספח שטח מסויים בעל יותר יהודים מערבים לא יחייב סיפוח בעייתי יותר של שטחים בעלי יותר יהודים מערבים.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

תפני למשטרה

והם יבקשו מהמואזין שינמיך את הווליום לרמה סבירה, לגבי החתונות אז יש להם עד 12 בלילה לפי החוק אם אני לא טועה, אחר כך אסור להם להפריע.

 

[טלמון סילבר]

שום פשרות ושום אפליה

לרעה או לטובה. אם התחילו להגביר את הווליום, יש לפנות בתוקף לשלטונות ולדרוש את הפסקת המטרד. נקודה. דבר אחר, כאשר מוקמת שכונה חדשה בשכנותו של ישוב קיים עם מואזין קיים, ואח"כ מתלוננים על הרעש שלא בא אליך אלא אתה באת אליו - זו חוצפה.

 

[yaser21386]

גברתי...

את חיה במדינה דימוקרטית? לא. כן? וואלה? טוב אז יאללה בכיוון שלך.. החוקים בממשל העם מתנגשים עם הרבה דברים, הזכויות והמחויבויות אין הם אבסולוטיים. כמו שהמעצרים המנהליים מתנגשים עם חופש התנועה והביטוי, כך גם מנוחתך בלילות מתנגשת עם קריאות המואזין ב 4 בבוקר. מה רע לקום ב 4 בבוקר ולמדוט? הזריחה יפה אגב לקראת 5:30 6:00..... אין...אין מנוס...תלכי תשקיעי דקה מחייך בשכונת הרכבת בלוד או בגני אביב ואת לא תסבלי את מה שהאנשים חווים שמה בכל רגע... כל טוב.

 

[אשר יגורתי באלי]

גם אתה לא פעיל דו-קיום

התנגחות הדדית לא תוביל לקרוב לבבות. ישנו משרד לאכות הסביבה שיכול לבדוק באמצעים מדעיים האם עוצמת הרמקולים עולה על המותר. כל עוד אין בדיקה - הכל מבוסס על תחושות.

 

[yaser21386]

../images/Emo45.gif שיהיה....

אבל חשוב שכל מי שנכלל בתוך ממשל דימוקרטי ידע בדיוק איפה גבול זכויותיו. אני לא מתנגח עם אף אחד

, אני פשוט מבטל טענה ע"י הצבת טענה זהה בתוצאה.