מפגעי ג'יסרעזרקא

[תמיר לוין]

לא, יש הרבה מקום ברצועת עזה עכשיו

 

[אשר יגורתי באלי]

הם אזרחי ישראל

וכל הנימוקים שהיו תקפים לטובת הוצאת המתנחלים, תקפים מדוע אסור להעביר לעזה אפילו אזרח ישראלי אחד (יהודי או ערבי).

 

[תמיר לוין]

אז יהיו אזרחים לשעבר

ואזרחי פלשתין לעתיד.

 

[masorti]

לצערי הטיעון שלך חלש...

כי אתה שולל אזרחות מאדם בניגוד לרצונו (ועל בסיס אתני).

 

[תמיר לוין]

ומעניק לו אזרחות חלופית

 

[masorti]

אבל לא שאלת אותו.

ואם אני אשלול ממך את האזרחות הישראלית ואסדר לך כתחליף אזרחות של בנגלה-דש (כולל מגורים שם) זה מתאים לך?

 

[תמיר לוין]

לא

אבל אני לא מהווה בעיה דמוגרפית ובטחונית על מדינת ישראל. אם זה לא ייעשה, זאת תהייה בכייה לדורות.

 

[masorti]

אז ירדת מהטיעון "זה הוגן ולגיטימי".

וכעת אנו עוסקים בשאלה מתי מותר להפר את זכויות האדם בצורה חמורה שכזו. זה כבר דיון אחר. אגב, מנקודת מבט פלשתינית אתה כן איום דמוגרפי. אז אם הסעודים יסגרו דיל עם בנגלה-דש על קליטת היהודים תמורת פיתוח כלכלי, פינויך לבנגלה-דש יהיה סימטרי למה שאתה מציע לעשות עם ערביי ישראל.

 

[אשר יגורתי באלי]

אין סיכוי שהם יסכימו לזה

 

[תמיר לוין]

לא ראיתי שהמתנחלים התנדבו להתפנות

הסכמה או לא, זאת אינה הבעיה.

 

[masorti]

לא קשור...

המתנחלים פונו ע"י הקולקטיב שהם שייכים לו (היהודים) לטובת מה שפורמלית הוא האינטרס של אותו קולקטיב. לכן יש לגיטמציה לפינוי. פינוי ערבים אינו נעשה על ידם או לטובת האינטרס שלהם, אלא על ידי היהודים ולטובת האינטרס היהודי.

 

[תמיר לוין]

לא רלוונטי

אני בוחר בפתרון שהוכיח את עצמו לאורך כל ההיסטוריה. הפרדה בין 2 עמים בעלי אינטרס מנוגד, בעלי היסטוריה אלימה ומלאת דם. אין דרך אחרת. כל דסבר אחר יוביל אותנו בסופו של דבר לפצצת זמן שתתפוצץ לכולנו בפנים.

 

[masorti]

כמו שאמרתי...

הפסקת לטעון שזה פתרון הוגן ומוסרי כשלעצמו, ועברת לטיעון השונה לחלוטין של הכרח פרקטי. על זה אפשר לדון ולהתווכח.

 

[תמיר לוין]

הוגן ומוסרי אינם מושגים אובייקטיבים

מה שהוגן כלפיי, אינו בהכרח הוגן כלפיך ולהיפך.

 

[masorti]

יש מושגים שמוגדרים "הוגן" ו"מוסרי".

בלי קשר לסיטואציה. לגנוב זה לא מוסרי ולהשיב אבידה זה מוסרי כאשר דנים בעקרון התיאורטי. כאשר אתה תטען שלגנוב מסמכים צבאיים מהאויב זה מוסרי, אתה כבר מכניס שיקול של ניגוד עם הצורך בבטחון. כנ"ל לגבי הוגנות. אתה ניסית לטעון שטרנספר הוא הוגן ומוסרי ברמת העקרון, וכעת עברת לדיון פרקטי על מה שמוכרחים לעשות.

 

[תמיר לוין]

לפעמים

גניבה, רצח וטרנספר הינם הכרח הוגן (אולי מוגזם להגיד שגם מוסרי). וכמובן שהדיון שאליו אני מכוון הוא הדיון הפרקטי.

 

[Ragamala]

מילותיו של הימלר על רצח יהודים

"אני רוצה לדבר אתכם בגלוי הלב על עניין חמור מאוד. {.....} אני מתכוון לפינוי יהודים, להשמדת העם היהודי {....} רובכם יודעים בוודאי מה פירושו של דבר לראות ערמה של מאה גוויות, או חמש מאות או של אלף. לעבור את זה .... ולהישאר הגונים - הוא הדבר שהקשיח אותנו, זה דף מפואר בהיסטוריה שלנו, דף שאינו כתוב ואף לא ייכתב לעולם" הימלר מצוטט אצל טלמון, י. תשמ"א מיתוס האומה וחזון המהפיכה מילותיך - "לפעמים גניבה, רצח וטרנספר הינם הכרח הוגן" כל הכבוד. אתה משתייך לקבוצת האנשים השנואה ביותר על העם הזה.

 

[אשר יגורתי באלי]

המתנחלים ישבו בטריטוריה כבושה

המתנחלים ישבו בארץ זרה על אדמות שאינן שלהם, ולכן לא היה צריך את הסכמתם. ערביי ג'סר א זרקה יושבים במקום, מאז נטרפה ספינת העבדים שלהם, כלומר - עוד לפני קום המדינה. הם אזרחי ישראל היושבים על אדמתם, ולכן צריך את הסכמתם לכל שינוי.

 

[תמיר לוין]

צדקת ישיבת המתנחלים על עזה

זהה לצדקת ישיבת תושבי ת"א בת"א.

 

[אשר יגורתי באלי]

נרד מהנושא לפני שההודעות תמחקנה

וברור לך שאני לא מסכים אתך.