מעמד הר סיני

[מילטון גון]

אז אם אני מבין נכון

אתה מודה שהמשפט שכתבת לעיל "פרופ' גרשום שלום וישעיהו תשבי, שחקרו מדעית את הזוהר והקבלה במשך שנות דור. שמסכימים ביניהם של משה דלאון הנ"ל לא הייתה שום יכולת לכתוב בעצמו את הזוהר" מוטעה לחלוטין, ולמעשה שולם סבר שהוא בהחלט כתב את הזוהר.

אני שמח לגלות שאתה מסוגל להכיר בטעות שלך, ומקווה שתמשיך לדבוק במנהג הזה.

 

[קסיוס קליי9]

בוא נאמר

שהמטרה שלי, לא הייתה לספר לך ולגולשי הפורום, מה כתבו שולם ותשבי אלא לפתח דיון בעניין
מתוך הנחה שמילטון כסטודנט למדעים ינסהכוחו גם במדעי היהדות, אני לא מתכוון להאכיל בכפית....
כיוון שלא כתבתי מתי איך ולמה, והשארתי את שיעורי הבית לכם... אני מניח שבתקופה הקרובה לא יכתוב
גולש , שאינו זוכר מי מצא את הזוהר ומתי, בלי שמילטון יתקן אותו...

 

[admor]

אאה לא ניסיתה כרגיל לשקר?

לא אתה כתבת "ואתה יכול לקרוא מחקרים של שני מומחים בעלי שם עולמי , פרופ' גרשום שלום וישעיהו תשבי, שחקרו מדעית את הזוהר והקבלה במשך שנות דור. שמסכימים ביניהם של משה דלאון הנ"ל לא הייתה שום יכולת לכתוב בעצמו את הזוהר "

דרך מאוד מעניינת לפתח דיון בשקר גמור

אם רצית דיון יש כבר אחד כזה
סע לשלום לשם המפתחות כבר בפנים.

 

[אלישע11]

אתה מאוד מתעמק בחומר

•הקמת מוסדות מחקר וספרייה על שמו
•הקמת הקתדרה בקבלה ע"ש גרשם שלום במכון למדעי היהדות, באוניברסיטה העברית, בשנת 1983.

 

[admor]

כרגיל הוא משקר

ציטוט מפרופסור ליבס
אחת מתכונותיו המובהקות של ספר הזוהר היא פתיחותו וכושרו לקלוט רעיונות ממקורות שונים ולסגלם לדרך מחשבתו ולסגנונו המיוחדים. בכך הקלה עליו לא מעט צורתו הפסבדו-אפיגראפית של הספר, ששחררה את מחברו מכל לחצים וטענות מצד בני דורו. אין להתפלא כלל אם מקור ראשון במעלה להשפעות כאלה על ספר הזוהר היא הדת הנוצרית, שהרי כידוע חי מחבר הספר בסביבה נוצרית. גם אופיה של הדת הנוצרית – בִּתה או כפי שנראה לי נכון יותר – אחותה) של היהדות, שאיננה אלא אינטרפרטאציה אחרת לדת המקראית המשותפת – הקל מאוד על ההשפעה ההדדית בין שתי הדתות, וספר הזוהר מתגלה כנוח ביותר לביטויה של השפעה כזאת.

ממש קדמון הזוזהר לפי ליבס

 

[קסיוס קליי9]

מאוד מצחיק...

בכלל שניכם מזכירים לי את המופע הבא, אני חושב שעדיין לא נולדתם אז...

http://www.youtube.com/watch?v=thFq7qzE5fc&feature=related

 

[לא רוצים]

האיש ש"מצא" את הזוהר

הואשם עוד בתקופת חייו בכתיבתו. אתה מקשקש. גרשום שלום דווקא חשב שדה לאון כתב את הזוהר וממילא אף אחד לא טוען שדה ליאון לא היה יכול לכתוב אותו. אגב לא כולם מסכימים לא עם תשבי ולא עם שלום על השאלה מתי נכתב הזוהר. יש גם עמדה שטוענת שמדובר למעשה ביצירה כמו התלמוד, שנכתבה לאורך זמן (יש מוקדם ומאוחר בזוהר) ונערכה בידי מספר אנשים, כולל כמה מהדורות שונות של הזוהר.

 

[קסיוס קליי9]

אם היית עוקב בעניין

אחרי השירשור, היית רואה שכבר כתבתי את כל זה, ואם תעיין טוב בתולדותיו של פרופ' שולם תראה
שבעבר הוא חשב אחרת, ונימק יפה מאוד את שתי תפיסותיו בעניין.
גם הסברתי מה הייתה הסיבה המרכזית ששולם הפך את דעתו בעניין בשנות השישים של המאה העשרים
וגם אז כששינה מהקצה אל הקצה את דעתו, עדיין הרהר באפשרות שיימצא כת"י של הזוהר או חלקים ממנו
שולם היה מודע לכך, שרק חלק מהספריות פתוח לפניו, ומה שהיה ספון בספריות במזרח אירופה ובבריה"מ
נפתח לחוקרים זמן רב, אחרי פטירתו של שולם.
אם תעקוב אחרי מה שכתבתי, תבין שהיום יודעים הרבה יותר על כתיבת הזוהר, ממה שידעו בשנות השישים
של המאה העשרים, שאז גיבש שולם תפיסה שדה ליאון כתב את רוב הזוהר, הוא הגיע למסקנה
זו הפוך ממסקנתו בשנות העשרים והשלושים, בעיקר בגלל שהיה חסר עד נוסח מוקדם יותר.
כת"י מהמאה ה-11 מא"י אכן נמצא, ונחקר בשנים שאחרי פטירתו של שולם
אם תקרא את ספריו, תראה שהוא שיער שכת"י כזה יימצא וישפוך אור חדש על העניין.
הסברא שכתיבת הזוהר, היא דומה לכתיבת המשנה והתלמוד, נראית מאוד סבירה לנוכח הממצאים
בשנים האחרונות, הבעיה שבניגוד לתלמוד לו יש מספר מוגבל של נוסחאות, לזוהר יש כמה מאות נוסחאות
וקשה לדעת איזו מהן המקורית,

 

[איש פשוט]

למעשה על פי הכתוב

נכחו במעמד הר סיני מליונים. אבל אתה הרי יודע מה אומרים, זה לא עולה כסף להכביר מילים.

תנוח דעתך. האקסט של התורה נכתב והתעצב בין האלף הרביעי לשני לפני הספירה. כשהטקסט הזה נכתב לא היה בנתמצא אפילו אדם אחד שזכר את 'מעמד הר סיני' כמאורע שהוא עצמו נכח בו.

 

[קסיוס קליי9]

וכל זה מניין לך?

עפ"י הכתוב נכחו שפ 600 אלף לא מליונים(זו השערה שלך שהיו שם מליונים)
הטקסט של התורה לא יכול היה להתעצב בתקופה שציינת כי באלף הרביעי לפנה"ס אפילו אברהם אבינו לא נולד עדיין
היומרה לדעת מי ואיך נכתב , היא חסרת בסיס, יש לנו מלבד נוסח המסורה עוד ארבע נוסחאות
של המקרא, ובסוף הבית השני היה ידוע על יותר. אתה יכול להצביע איזו מהן הנכונה?
אתה יכול להצביע בוודאות באיזו שפה המקרא נכתב במקור? באיזה כתב?

 

[אלישע11]

כל מי שעוקב אחרי מה שכתבת

רואה שאתה בור בנושא, לא דובר אמת ונעלב סדרתי.
כשמנו את העם לפני מעמד הר סיני הוא מנה 600,000 גברים מבן 20-50 שנה.
תוסיף לכל אחד אשה, כמה ילדים ותוסיף את המבוגרים ויש לך כמה מליון איש שנכחו במעמד. גם חומש אינך יודע.

 

[מילטון גון]

אז למה אתה טורח לענות לו?

מילא במקרה של מידע מוטעה יש טעם לחסוך אותה מאחרים, אבל במקרה הכללי עדיף לטעמי לצמצם את הדיון ככל האפשר.

 

[קסיוס קליי9]

אני שואל שוב

ותנסה להתמקד בהבנת הנקרא של דבריי, זה לא מסובך
למרות שאינך מציג מקור לחשבון שלך, מניין לך עפ"י הטקסט המקראי בלבד, שמלבד 600 אלף רגלי
היו עוד נוכחים במעמד מתן תורה עצמו?
זו השערה בלבד שכל הנשים והילדים שהזכרת השתתפו במעמד ההוא, אין לכך איזכור במקרא
האם המקרא מקמץ במילים כשהוא מגיע למעמד הר סיני? אם היו מליונים כהגדרתך
סביר שהמקרא היה מתהדר בציבור כל כך גדול

 

[אלישע11]

בכלל לא מסובך, רק צריך לפתוח חומש.

וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי

כָל-הָעָם

--עַל-הַר סִינָי

וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר, וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל-הָהָר, וְקֹל שֹׁפָר, חָזָק מְאֹד; וַיֶּחֱרַד

כָּל-הָעָם

, אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה

 

[קסיוס קליי9]

והיכן כתוב

שהיו שם מליונים? המספר היחיד שמופיע בהקשר זה של מעמד הר סיני, הוא 600 אלף, אתה חושב שמי שכתב את הטקסט הזה לא ידע לספור
אז בוא נקצר בשבילך תהליך כנראה קשה לך להבין לבד, לאן אני חותר...
אתה פשוט משתמש בפרשנים(שאתה כל כך מתנגד להם באופן אובססיבי) שאומרים את מה שאתה כתבת, אבל זה
לא מה שכתוב בפירוש, אם ניצמד לטקסט הכתוב מי ששמע את המעמד היו 600 אלף בלבד.
האם זה מספר רק של גברים הכשרים לעדות? או שהייתה סיבה אחרת לציון המספר הזה?
מי שידע למנות 600 ריבוא , ידע גם למנות כפול מזה ולא מנה, למה?
אתה מסוגל לענות על שאלה כזו מתוך הטקסט עצמו ללא עזרת פרשנים?

 

[אלישע11]

בתורה לא כתוב

כמה אנשים נוכחו במעמד הר סיני. כתוב כמה גברים יצאו ממצרים.

"וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף" (שמות, יב' לז').

לפי ספר שמות יצאו ממצרים כשש-מאות אלף גברים: "וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף" (שמות, יב' לז'). מכאן שבתוספת הנשים והילדים, מנה העם שהתייצב במעמד, מיליוני בני אדם. התגלותו של אלוהים על ראש הר סיני לוותה בהמולה רבה: ענן כבד, ברקים, קולות,

כדאי שתפתח חומש מידי פעם.

 

[sceptic1]

אפילו הלל הזקן כבר היה נשבר מזמן.

 

[אלישע11]

lol

 

[כבשה תוהה]

ענק

 

[קסיוס קליי9]

בוא תקרא שוב

את הפסוקים שהבאת לעיל, הקשורים למעמד הר סיני. עיין היטב ותאמר לי מה קורה ל"עם" אחרי
הופעת הקולות והברקים והשופר?
אם תעיין היטב, תראה שאחרי ה"אפקטים" שאלוהים מראה להם, העם מוותר על ההמשך....