מסר שקיבלתי

taro

New member
אני קראתי את ידיעות אחרונות

ושם נאמר בפירוש, שחור על גבי לבן, שהרב הגיע למקום אחרי המאורעות האלימים, ובוודאי לא הוביל לשם אנשים, אלא היה בדרכו לבית הכנסת. וודאי שיש אלימות בציבור החרדי, כמו גם בציבור החילוני, אבל אנחנו דברנו על הדת היהודית, שמה לעשות, שוללת את זה. ההשוואה לעראפת לא רלוונטית; לערפאת יש שליטה על נשק, ולרבנים אין. הרבנים מוציאים פסקי הלכה, ויותר מכך הם לא יכולים לעשות. אין להם כוחות שיטור, אין להם צבא, אין להם גם כוח כלכלי ממשי. אם מישהו עושה משהו בניגוד לדברי הרבנים, דמו בראשו בפני אלוהיו.
 

zeevms

New member
כמה שאתה טועה...

אם הרב רק עבר במקום במקרה אז למה הוא התעמת ישירות עם בעל החנות, כאשר מאחוריו עומדים עשרות (ואולי מאות חרדים), הוא עמד בראש החבורה ואת זה ראיתי במו עיני בטלוויזיה. אבל זוהי רק דוגמה קטנה. אין לך מושג עד כמה אתה טועה- ההשוואה לעראפת היא רלוונטית מאוד- הנשק האמיתי של עראפת הוא לא הרובים אלא החמאס, והוא משתמש בהם ומעודד אותם כשהוא צריך. בדיוק ככה הציבור החרדי- הם הנשק של הרבנים! אין כוחות שיטור??? אין צבא??? החרדים הם כוח שיטור וצבא גדול (לדוגמה משמרות הצניעות) והם לא צריכים רובים בשביל להיות אלימים, להכות אנשים, לזרוק אבנים, לשרוף חנויות, להכות שוטרים וכו´.
 

taro

New member
איפה הסתירה?

הוא עבר במקום והתעמת מילולית עם בעל החנות. בעל החנות עצמו לא טען שהרב תקף אותו, אלא שהוא נסה להמלט ובטעות הפיל את הרב. שוב, השוואה לא נכונה - בידי ערפאת הופקדו כוחות שיטור, שלפי ההסכמים על פיהם ניתנו לו אותם כוחות, עליו לעצור את ארגוני הטרור. לחרדים לעומת זאת, אין כוח שיטור באמצעותו הם יכולים לענוש את העבריין. משמרות הצניעות אינם משטרה חרדית, אף רב לא פרש עליהם את סמכותו, והם בריוני רחוב, בדיוק כמו שורפי חנות הצילום בירושלים. מן הסתם, רב לא ישלך את אנשיו להכות חרדי אלים, כי הוא עצמו לא מאמין באלימות נגד מי שלא מאמין בו. כל הרעיון היהודי (למעט אולי הציוני, אבל כולל עד כמה שנדה לי גם את הרפורמים והקונסרבטיבים) הוא שמרותו של הרב חלה עליך רק אם אתה מקבל אותה. לפיכך, הם לא יכולים להעניש איש, ולכן ההשוואה לעראפת לא קבילה.
 

taro

New member
ובניסוח פחות שחצני -

ככל שזה נוגע לסמכות ביהדות, סמכותו של רב מוגבלת רק על מי שמאמין בו.
 

zeevms

New member
כנראה שהמקורות שלך באמת לא

אמינים, או שאתה משקר! כי אני ראיתי את זה בטלוויזיה- ושם ראו שהרב מתעמת מילולית עם בעל החנות כשמאחוריו עומדים הרבה חרדים, בעל החנות חשש לחייו (גם אתה היית חושש עם היו עומדים לפניך עשרות אנשים ומקללים ומאיימים עליך) ודחף את הרב אחורה, הרב מעד ונפל על ראשו. כל שאר התגובה שלך לא קשורה ומסולפת. ישנם הוכחות חותכות שהציבור החרדי הוא ציבור אלים וזה חל גם על הרבנים העומדים בראשם.
 
גם אם עמדו אחריו מליון חרדים...

עדיין אין זה מעיד שהוא הנהיג ועודד אותם לאלימות. שים לב, אתה בעצמך טוען שראית במו עיניך "ושם ראו שהרב מתעמת מילולית עם בעל החנות כשמאחוריו עומדים הרבה חרדים" אז בגלל שעמדו מאחוריו הופך אותו למנהיג בשטח?! נכון הציבור החרדי הוא אלים אך ורק במקרים חריגים, להבדיל מהחילוניים שלא צריכים סיבה מיוחדת, ראה מקרי תקיפת אברכים בבני ברק בערבי שבת ע"י חילונים משועממים התוקפים באלימות פיזית ללא סיבה, סתם כך לפרק תיסכולים! אתה טוען שיש הוכחות חותכות שהציבור החרדי אלים? הצג אותם בבקשה.
 

zeevms

New member
קשה לי להאמין למה שאני קורא...

א- בגלל שחרדים רואים ברב מנהיג, אז כן הוא גם המנהיג שלהם בשטח. אם הוא היה אומר להם ללכת הביתה ולא להשתמש באלימות אז הייתי אומר כל הכבוד על כך שהוא הנהיג אותם לכיוון הנכון, אבל הוא עשה אחרת- עודד אותם בכך שהחליט הוא בעצמו להתעמת מילולית (כלומר לקלל, שע"פ מה שאמת בעבר גם זה אלימות) עם בעל החנות. ב- אם באמת התכוונת למה שכתבת שחילונים משועממים תוקפים חרדים ללא סיבה, אז ברגע זה שיניתי את כל הדעות החיוביות שהיו לי עליך. אתה באמת חושב שחילונים הולכים להכות חרדים בשביל הכיף?!?! בשביל לפרק תיסכולים?!?! מה קרה לך? לגבי "תקיפת האברכים בבני ברק", אז לידיעתך אלו היו פעילים של דעת אמת שבאו לחלק קונטרסים, וחרדים תקפו אותם והכו אותם וכמה מפעילי דעת אמת נזקקו לטיפול רפואי! האם אי פעם הכו מיסיונרים חרדים שבאו לשכונות חילוניות? לא! אני אישית עברתי כמה מקרים של תקיפת חרדים ואיומים (בסביבות גיל 13 כשאפילו לא הייתה לי שום דעה לגבי חרדים)- הייתי בירושלים ביום שבת בסביבה חרדית ורציתי להתקשר, הלכתי לטלפון ציבורי והתקשרתי, חבורת נערים חרדים עברה במקום, הם ניתקו לי את הטלפון, דחפו אותי על עמוד וקיבלתי מכה בראש. אני בעצמי עברתי עוד כמה אירועים אישיים כמו זה, אני מכיר אישית עשרות אנשים שסיפרו לי סיפורים דומים (יריקות ללא סיבה, הכאה, שבירת שמשות של מכוניות, השלכת אבנים וכו´), בנוסף לזה קראתי בעיתונים, ראיתי בטלוויזיה, ראיתי הפגנות וכו´. אז שאני אומר שהחברה החרדית היא חברה אלימה אני לא אומר את סתם, ואגב יש לזה גם הרבה סיבות חברתיות והסברים "מדעיים".
 

taro

New member
אני לא בטוח שהוא הרב שלהם

כאמור, הרב הגיע מאוחר יותר; מה עוד, שכשהגיע, העצרת לא הייתה אלימה (השריפה התבצעה לפני כן) כך שלא היה צורך לאמר להם לשוב הביתה. לפי עדויות המשטרה, וכן העדויות המצולמות, אותו המון חרדי לא תקף את בעל החנות. הוא עצמו טוען שלא ההמון תקף אותו, אלא שנכנס לעימות עם הרב, נבהל ודחף אותו בטעות (מה עוד, שקצת מצחיק שמדובר במקרה של המון מוסת וקורבן בודד לדבריך, ודווקא הקורבן היחיד הוא מקרב ההמון, מה שלא כ"כ הגיוני).
 

taro

New member
ובלינץ´ שבוצע בערבי בנתניה

היו מאות אנשים מאחורה, ועדיין אני לא חושב שהם הונהגו בידי מבצעי הלינץ´ והובאו למקום כדי להשתתף בו. המוני החרדים שעמדו מאחור היו שם במשמרת מחאה, שהתקיימה לאחר שריפת החנות. הרב הגיע מאוחר יותר, כאשר המשמרת עדיין עמדה בעינה. אתה מוזמן לעיין בארכיון ידיעות. לא אמרתי שאין אלימות בציבור החרדי, אמרתי שזה לא קשור לדת היהודית ולא לפסיקות הרבנים. לאמר "זה סילוף" זה לא מספיק ולא פוטר כלום, תצטרך להסביר לי במה סילפתי. גם לאמר: "לא אכפת לי מה אתה אומר, הרבנים מעודדים אלימות" זה לא מספיק, כי אתה צריך להביא הוכחות. עד אז, מדובר בהשמצה ובהוצאת דיבה. אתה חושב שניא לא יכול להשמיץ את הציבור החילוני? אני יכול בקלות לפזר אימרות חסרות שחר על עידוד אלימות בקרב הפוליטיקאים החילונים כלפי חרדים וערבים ולאמר שיש לכך הוכחות חותכות. זה עדיין לא יהפוך את זה לנכון.
 

zeevms

New member
הלינץ´ בנתניה בכלל לא דומה וגם

לא כל כך קשור, אבל בוא נניח לרגע את חנות הצילום בצד. הויכוח התחיל מזה שאתה כתבת שהשלכת אבנים ושריפת כרזות זה בניגוד לאמונה החרדית, ומתוך כך הבנתי שאתה טוען שהם אלימים. לאחר שהסכמת שהם כן אלימים, אני פשוט מבין שהם עושים דברים בניגוד ל"אמונה החרדית" (או מה שאתה חושב שהיא, אבל כנראה יש לך טעות). אם האמונה החרדית באמת אוסרת אלימות (גם אם זה נגד "כופרים") למה שלא תביא לי את פסקי ההלכה, ואם היא באמת אוסרת, למה כל כך הרבה חרדים לא ממלאים אחר פסקי ההלכה. לגבי מעורבות הרבנים, זה יהיה דבר שקשה להוכיח (אבל אפשרי), כמו שקשה להוכיח את הקשר הישיר של עראפאת לטרור ולספינה קארין A לדוגמה, רק אחרי עבודת מודיעין ושב"כ הם הצליחו ולהוכיח את הקשר. בכל הזדמנות שאני יוכל אני יביא לך עוד הוכחה לכך.
 

taro

New member
לא אמרתי שהם אלימים

אמרתי שיש בקרבם אלימות; מה שאתה עושה הוא הכללה, אני ציינתי עובדה. האמונה החרדית אוסרת ניתוץ פסלים ופגיעה באמונתם של אחרים. באשר לאלו שעזבו את היהדות - החוק הרבני לא חל עליהם. אולי אתר חופש מעוניין להציג לך גישה קראית של היהדות, אבל זו עדיין תהיה הגישה הקראית של אתר חופש, ולא של היהדות. רב אינו מלך; הוא אינו שליט; רב מפרש את התורה לקהילתו. ככזה, אמרותיו מחייבות רק את הקהל שלו. אם מישהו מוציא עצמו מהקהל הזה, לסמכות הרבנית אין שום חובה עליו, שכן היא לא אישות פוליטית, אלא אישות תיאולוגית. מעבר לכך, יש איסורי ניתוץ (איסור על פגיעה בקודשיו של אחר). אם אתה כ"כ רוצה אחפש את המיקום המדוייק של האיסור. כ"כ הרבה חרדים לא ממלאים אחרי זה, כמו שכ"כ הרבה אנשים בעלי תפיסה ליברלית לא מקפידים עליו גם. אין בכך כדי לאמר דבר. גם במדינת ישראל יש אנשים שרוצחים, ועדיין אין זה אומר שאין חוק האוסר על רצח. כדי לקבוע שלערפאת יש קשר לטרור, היה צורך במחקר מודיעיני. אני מניח שלך אין מחקר מודיעיני כזה. כלומר, מלבד ההנחה האקסיומתית שלך שרבנים=מעודדי אלימות, אין לך שום הוכחה לכך. אתה מניח שיש הוכחות, אם הבנתי נכון.
 

zeevms

New member
1.א יסור ניצוץ פסלים זה לא איסור

לאלימות. תמצא לי איפה כתוב שאסור להכות אדם, או לירוק עליו, או לזרוק עליו אבן וכו´. 2. לא דיברתי על אף אחד שעזב את היהדות, דיברתי על חרדים. 3. אתה מצדיק את זה שהחרדים לא מקפידים על ההלכה? ההלכה היא קדושה בעינהם, הם חייבים למלא אחר כל מה שכתוב בה! אז אתה מנסה להצדיק את זה ע"י התנהגות של חברה אחרת? זה אפילו לא משנה אם "אנשים בעלי תפיסה ליברלית" לא מקפידים על התפיסה (לא שאני מכיר איזה תורה של "האנשים בעלי התפיסה הליברלית", אבל לא משנה). אנחנו מדברים על החרדים עכשיו- אז אני רוצה לדעת שני דברים חד- משמעית: 1. האם אלימות נוגדת את אמונתם כמו שאתה טוען? 2. אם כן, כיצד הם מרשים לעצמם להשתמש בכל זאת באלימות? 4. דוגמת הרוצחים מצוינת!- אנשים שרוצחים הם עבריינים והם נענשים על כך קשות. האם גם חרדים אלימים הם עבריינים (ע"פ החוקים שלהם) והם צריכים להענש על כך? אולי הם לא יזכו לעולם הבא? 5.בקשר לרבנים, אני ישתדל להביא לך הוכחות.
 

taro

New member
דברתי על קודשי האחרים

באשר לפגיעה באדם - אין למרוד באומות, אין לשפוך דם אדם, אין להוציא את עינו (כמשל, כזכור, לכל פגיעה אחרת) וכו´, ובכלל, אסור לפגוע בגופך שלך, קל וחומר בשל אחרים. דברת על כופרים. מי שעזב את אותו רב ספציפי, לא סר יותר למרותו, ובכך הינו כחילוני או גוי בעיני אותו רב מבחינה משפטית (לא תיאולוגית כמובן). אני לא הצדקתי דבר. שאלת למה, והתשובה היא פשוטה - כי הדבר קשה. לא הצדקתי את זה בחברה האחרת, הראתי שעצם העובדה שפרטים מסויימים נוהגים באופן מסויים, אינו מלמד דבר על האמונה שהם מתהדרים בשמה. 1) הזרמים החרדים, לפחות הלא-ציונים, (למעט זרמים מסויימים, למשל קבוצה מינורית בקרב נטורי קרתא שאשרה אלימות נגד מדינת ישראל, אבל אפילו נטורי קרתא הקיאו אותם מתוכם והחרימו אותם בגלל זה) אינם מאמינים באלימות (ואני מדבר על הרבנים כזכור, לא הרחוב). אני לא יודע אם הם מרשים לעצמם; ןאם שוב אעשה הדגמה (לא לבלבל עם הצדקה) לצד השני, גם האדם שגונב, סביר להניח שיתמוך בחוקי לא תגנוב. כאמור, הם מועדים לחטא; אלמליא היו כאלו, היו נחשבים למלאכים או לחיות, לא לבני אדם. אגב, יכול להיות גם שהאספסוף מרשה לעצמו, אבל אותם פרטים מועדים לעונש גם בעיני הרבנים. אנשים שרוצחים צריכים להענש, בהנחה והם מאמינים שאסור לרצוח. כלומר, אם אתה לתורך העניין רצחת, אתה מאמין, מתוקף היותך תומך מדינת ישראל, שכל חוקי הפרלמנט הישראלי (שהינו לגיטימי בעיניך), כולל איסור הרצח, הוא לגיטימי בעיניך, ולכן מותר לשפוט אותך. באשר לחרדים, הדבר מסובך יותר; בעקרון, הם מאמינים שהם ישפטו בפני שמים, ובפני בית הדין הרבני (בהנחה והרצח בוצע בתוך הקהילה הרבנית) בה הם מכירים כלגיטימית; אם הרצח בוצע כלפי הגוי, הנוהל הוא שהרוצח שיפט בבתי המשפט של הגויים (אני אישית תומך בכך, כל עוד מתקיימים שני תנאים שבעיני צריכים להתקיים בכל העמדה לדין, לא משנה של מי ושל מה - אין הוצאה להורג, והמטרה היא לחנך את העבריין ולא להתעמר בו סתם. עם זאת, אני לא בטוח מה דעת היהדות על שני הסעיפים האלו). בקשר לעולם הבא, ייתכן מאד, כשם שיתכן שהנאצים כולם יושבים בגן עדן, שכן רק האל יכול לקבוע החלטות כאלו ואין לנו מידע עליהן מן הסתם. עם זאת, ההנחה היא שלכל ישראל יש מקום בעולם הבא, כיוון שהוא העם שסובל למען כל האנושות, וגם ישראל שחטא עודנו ישראל (למעט, אני חושב, חילונים, מאמיני הספרים החיצונים ועוד קבוצה שפרחה מזכרוני).
 

zeevms

New member
אז לסיכום-

אתה מסכים איתי שיש חרדים אלימים ואתה טוען שהם עוברים על ההלכה. הבנתי נכון?
 

taro

New member
לא

אני מסכים שיש חרדים אלימים, ושהם עוברים על הפרשנות המקובלת בעולם החרדי. כזכור, הרב כהנא היה חרדי, וכמו כן ישנו אותו פלג מנודה של נטורי קרתא. אבל כהנא והפלג המנודה הם, כאמור, שוליים.
 

zeevms

New member
אתה בעצמך אומר שהם שוליים,

אז עזוב אותם רגע, אני מדבר על הפרשנות המקובלת על רוב החרדים. וסתם מתוך סקרנות- מה הפרשנות של כהנא ושל נטורי כרתא?
 

taro

New member
אני לא מומחה לרב כהנא

בעקרון לאחר הסמכתו הוא קבל על עצמו את המשיחיות הדתית-ציונית, מה שדי הביך את אלו שהסמיכו אותו; אני מכיר מעט מרעינותיו הכליליים, כמו גירוש ערבים בכפיה מהארץ, עידוד אלימות נגד שמאלנים והומוסקסואלים, וכו´. הוא לא ממש מעניין אותי למען האמת, והוא נתפס בעיני יותר כפובליציסט מאשר כפוסק חשוב. נטורי קרתא הם זרם אנטי ציוני (נטורי קרתא, פירושו בארמית שומרי העיר; מדובר באגדת חז"ל על קבוצת חכמים המגיעה לעיר ומבקשת לראות את שומריה; מביאים לפניהם את חיילי העיר, והחכמים אומרים שאין אלו שומרי העיר, כי אם מחריבי העיר. ומי הם שומרי העיר שואלים אותם? החכמים והסופרים). הם מאמינים בשמרנות רדיקלית ובהסתגרות מהעולם שמחוץ לעולם שלהם, כולל זה החרדי שאינו נמנה עליהם (לפי הצהרותיהם הם שואפים לשלמות או לא כלום, כלומר, עדיף תלמיד חכם אחד ממאה בינוניים). המייחד אותם היא תפיסתם את מדינת ישראל, בה הם רואים פרי השטן (שכן רק השטן מסוגל לחולל ניסים שהם בגדר חטא) וחוזים לה נפילה בעתיד. עם זאת, הם מתנגדים, לפחות רישמית, לאלימות נגד ישראל, וטוענים שחרדי, ככל שהוא קיצוני יותר, הוא אמור להיות פאסיבי יותר - כלומר, גם המתנגד למדינת ישראל במעשה, הוא ציוני, כי נגד עמדה אקטיביסטית. בפועל, ההיסטוריה שלהם מוכתמת בכמה מקרי אלימות ובהסגרת יהודים לגויים (דין מוייסר - הלשנה על טרוריסטים ציונים לשלטונות הבריטים; אגודת ישראל גנתה אותם על פעולות כאלו). עם זאת, בעקרון הם די פאצפיסטים ולא אלימים. בארץ מעמדם מוגדר כתושבים, ולא כאזרחים, עקב הסכם בינם לבין המדינה, ואינם זוכים להטבות ממנה; לפי אותו הסכם הם גם שולטים ברבנות הירושלמית.
 

zeevms

New member
אז אני ינסח שוב-

אתה מסכים איתי שיש חרדים אלימים ואתה טוען שהם עוברים על ההלכה שמקובלת על רוב החרדים. עכשיו הבנתי נכון?
 

taro

New member
בעקרון כן

אני לא יודע אם הם עוברים על ה*הלכה* של רוב החרדים, שכן הדבר קשור יותר בתלמוד ובתורה מאשר בהלכה, אבל הם לא נוהגים לפי הפרשנות המקובלת בעולם החרדי. עם זאת, כל עוד הפרשנות שלהם מבוססת, היא לגיטימית כמובן. עד כמה שאינני אוהב את הרב קוק למשל, פרשנותו לגיטימית בהחלט (ומהכרותי הקצרצרה עם המיעוט שבמעט דבריו, בקטעים מסויימים, גם די יפה ונוגעת ללב). כאמור, שבעים פנים לתורה.
 

אנדרי ז

New member
שתי מסקנות מדבריך

1. מי שחושב שרצח הוא לא דבר רע אין להעניש אותו על ביצוע רצח. 2. בכלל אין להעניש רוצחים, אלא רק "לחנך" אותם. אני מקווה לטובת שמך הטוב שטעיתי בפירוש הדברים, לפחות בסעיף הראשון.
 
למעלה