מסר שקיבלתי

[zeevms]

הם מייצגים את האמונה הדתית,

את הפנאטיות שבה, את הצורך לכפות אמונה זו על אנשים אחרים. החברה הדתית תומכת בגלוי, כולל רוב רבניה, בהחזרה בתשובה ועל כן הם כן מייצגים את הדת האורתודוקסית. המח"בתים הם לא איזה אספסוף קטן שפועל על דעת עצמו. זוהי תעשיה ענקית שממומנת, נתמכת ומנוהלת ע"י המוסדות האורתודוקסיים ורבניה. לכן אינך יכול לעשות את ההפרדה הזו.

 

[taro]

המחב"תים מייצגים את הממסד

שהכשיר אותם. בעיני החרדים אין זה משנה למה תאמין באלוהים מן הסתם, העיקר שתאמין. אבל הטיעונים בהם משתמשים המחב"תים הם טיעונים חילוניים - מדע, הסתברות, הגיון, שיטתיות, ולא טיעונים דתיים. לכן אתה יכול לתקוף אותם ואת טיעוניהם שמנוסחים בצורה חילונית כדי לשבות את לב החילוני, אבל תעזוב את היהדות בשקט.

 

[zeevms]

הלוואי והיית צודק...

הם גם משתמשים בטיעונים "מדעיים" וכו´. אבל גם (ולפעמים בעיקר) בטיעונים דתיים- המוסר שביהדות ובחברה הדתית, מעמד הר- סיני, תורה שבעל- פה וכו´

 

[taro]

מעמד הר סיני הוא טיעון מדעי

הוא מדבר על עובדות והוכחות. איזה טיעון מחב"תי עוסק במוסר היהודי, ויש לך בעיה איתו?

 

[zeevms]

לדוגמה הטיעון שהחברה החרדית

יותר מוסרית, בגלל חוקי התורה ובגלל שהם מקיימים מצוות וכו´. שהתורה מאוד מתקדמת מבחינה רפואית, מדעית וכו´. שחוקי התורה נכונים ותקפים גם היום. אבל נראה לי שקצת סטינו מהנושא: באופן כללי אני לא תוקף היהדות, אני שוב אומר- יש בה דברים טובים ויש בה דברים לא טובים, אבל מה שבאמת מפריע לי זה הפירוש של הדתיים לתורה והדרכים שבה הם משתמשים ביהדות ובתורה ככלי להשגת המטרות שלהם. אם הם רוצים לחיות ע"פ הפירושים שלהם לתורה- שיחיו, אין לי בעיה עם זה, אבל שבשום פנים לא יערבו אותנו בזה ועוד יצפו שלא "נתקוף" את "היהדות" שלהם (או יותר נכון את מה שהם קוראים היהדות- עיוות מוחלט של דבר שהיה יכול להיות יפה).

 

[taro]

הטיעון שהחברה החרדית יותר מוסרית

לא קשור ליהדות, אלא לחברה החרדית. התקדמות רפואית ונכונות חוקי התורה - שוב, מדע. קודם כל, העיוות ליהדות קיים רק באתר חופש, שעם כל הכבוד, רוב יושביו לא ממש למדו בחדרים ובישיבות, וגם לא ממש בעלי תואר דוקטור בפילוסופיה יהודית, מה שמקשה עליכם קצת להגיד שאתם יודעים מהי היהדות האמיתית ובמה היא סולפה (בעיקר נוכח הסילופים התהומיים שלכם בעניינים כה רבים ביהדות ובנצרות). באשר למעשי הפוליטיקאים הדתיים - תקוף את הפוליטיקאים הדתיים. מה אכפת לך אם אותו פוליטיקאי מניח תפילין כל יום?

 

[גוססי]

מה פתאום?

אם החרדים טוענים שאורח חייהם מהווה מימוש של מצוות התורה ( = היהדות) - וכך הם אכן טוענים - אזי אינך יכול להפריד בין החרדים לבין היהדות. ואם החרדים אומרים שהם יותר מוסריים בגלל שמירה על המצוות - וכך הם אומרים חזור ואמור - הרי שהם יוצרים בכך את השילוש הקדוש יהדות-מוסר-חרדיות.

 

[taro]

אין קשר

אם החברה החרדית טוענת שהיא שומרת מצוות, אז היא שומרת מצוות, ועובדתית, בנוגע לרובם, הדבר נכון, ואין בכך כדי לעניין את החילוני הממוצע. בקשר לטיעון שמירת מצוות = מוסרי, קרי, אלוהים הוא מקור המוסר ולכן אני מוסרי יותר כי אני מקיים את מקור המוסר - לא צריך להשמיץ את היהדות, אפשר פשוט להגיד שכל אדם הוא מקור המוסר לעצמו לפי אמונתך. אם המחב"ת ירצה להכנס לעובדות, אז שוב אתם גולשים לשיח מדעי.

 

[גוססי]

למה ליהדות מותר ולי אסור?

אם היהדות ניכסה לעצמה את המוסר האבסולוטי ואת הזכות לשפוט שיטות מוסריות אחרות, גם לנו מותר. לא מדובר בויכוח אקדמי אלא במחלוקת ערכית, וככזו היא תלווה תמיד בשיפוט של הצד השני.

 

[taro]

קודם כל

היהדות לא בהכרח פותחת אתרים בהם היא משמיצה את המוסר של הצד השני תוך כדי סילופים (כי עם כל הכבוד, רוב ההשמצות של אתר חופש בדבר המוסר היהודי הן מסולפות; סביר להניח שמתוך תום לב ואי ידיעה, אבל עדיין מדובר בסילוף). חוץ מזה, לא אמרתי שאסור לך לעשות זאת; אמרתי שאם אתה עושה זאת, אל תתפלא שלאתר יוצא שם של אתר נגד הדת, ואל תתפלא שאנשים, שחלקם הגדול לא עסוק בהשמצת המוסר הלא דתי, חושדים עקב כך שמדובר בפעילות שמקבלת תמיכה נוצרית.

 

[גוססי]

השמצה גלויה של חילונים אינה צעד חכם

מנהלי האתרים הדתיים יודעים יפה מאד שגם חילונים גולשים באתריהם, והדבר האחרון שהם צריכים הוא לעורר אנטגוניזם מצד קהל המטרה שלהם (וכבר ציינתי בעבר שאתרים דתיים נועדו גם - וחלקם בעיקר - עבור חילונים, וזאת כחלק ממסע היחצנות של הדת). לעומת זאת, בחומר לצריכה פנימית - כגון עיתונות חרדית - יש גידופים לרוב והתבטאויות מדהימות בגסות הרוח שלהן, והתיעוב כלפי החילונים עולה מהן כריחו של ביוב. כמו כן, ואף זאת כבר הבהרתי, אני לא רואה את הכינוי "אנטי-דתי" כעלבון, ממש כשם שלא איעלב אם יכנו אותי "אנטי-פאשיסט". כל עוד הכפיה הדתית היא חלק בלתי נפרד מהאידיאה היהודית להיות אנטי-דתי זה דבר מכובד. אם מישהו חושב שרק המסיון הנוצרי יכול להתנגד לדת סימן שהוא שוטה חסר תקנה, ועם כל הצער מאנשים כאלה מוטב להתעלם. הדבר החשוב הוא להבהיר לחילונים שההתנגדות לדת נובעת אך ורק מהכפיה הדתית.

 

[taro]

הכפיה נובעת מהדת?

על מה אתה מדבר? נתחיל מזה, שהכפיה חלה רק על יהודים. למה? לא, לא כדי להיטיב עם עצמם, אלא כדי להיטיב אתך לפי תפיסתם. אם התנועה הציונית לא הייתה מגדירה את עצמה יהודית אלא עברית, כפי שרצו הכנענים, הרבה בעיות היו נחסכות. נמשיך עם זה, שאת ה"כפיה" הזו לא מעבירים בדרכים אלימות, אלא באישורם, פעמים רבות ביוזמתם, של הנציגים של הפרלמנט שלכם, והם גם נכפים בידי כוחות השיטור שלכם. לא מדובר פה בכפיה, כי השלטון שאתה רצית מחוקק זאת. ונסיים עם זה, שה"כפייה" חלה בעיקר במישור המדיני: אף אחד לא אסר עליך לא להדליק אש או לנסוע באוטו, אסרו על המדינה להפעיל מונופול ממשלתי (ובכך להריח אנשים לחלל שבת). הוא לא אמר שאתם נוצרים, הוא אמר שאתם מקבלים מימון מהנוצרים, קרי, שיש קשר בין המיסיון הנוצרי לאתר חופש.

 

[גוססי]

מה לעשות שאני בכל זאת יהודי?

כך אני מגדיר את עצמי, כציוני ויהודי, ולא חלה עלי חובה מוסרית לנסח את הגדרתי העצמית לפי גחמותיהם של החרדים. שנית, יש לא מעט אלמנטים אלימים בכפיה הדתית, החל מהשלכת אבנים וכלה ברימוני הלם והשחתת רכוש. שלישית, יש התממות רבה בטענה שלא החרדים אחראים לכפיה הדתית אלא השלטון החילוני, שכן ממשל חילוני לא היה מעלה על דעתו לשלוח פקחים למרכזי קניות הנפתחים בשבת אלמלא לחץ מאסיבי מצד השותף החרדי שלו. ולסיום, כל עוד אני לא יכול להנשא בארץ בטקס אזרחי הכפיה הדתית היא לא במישור המדיני אלא מהוה התערבות בוטה וגסה בחיי הפרטיים.

 

[taro]

זכותך להגדיר עצמך כך

אבל אז אתה חייב להבין שאתה מציב בעיה קשה בפני הרבנים. ואגב, אני לא מבין מדוע כ"כ קשה לכם לערער על יהדותכם. שהרי, אתם לא מאמינים בגזע או בעלינותו, אז מה אכפת לכם לוותר על המונח יהודי ולכנות את עצמכם אחרת? אני מדבר על הכפיה הפוליטית בידי הפוליטיקאים והרבנים, שלא מאשרים אלימות כזו, שקיימת גם בקרב החילונים ועדיין לא מזכירה כפיה דתית. אין זו התממות, שכן השותף הוא מיעוט בתור התחלה, ושנית, כנראה שלציונים שיושבים בשלטון זה לא ממש אכפת או שיש להם דברים יותר חשובים לעסוק בהם. אם אחד מאושיות הפורום הזה יגיד שהוא עוזב את הפורום, ותציע לו כסף כדי להשאר, הוא לא כפה עליך כלום, אתה בחוסר הערכים שלך הסכמת לוותר על הכסף. ההתערבות היא של המדינה. המדינה קבעה שהנישואין יהיו דתיים, והרוב שיכול לשנות את זה הוא ציוני. ךא מדובר בשלטון כמו איראן שכפה עליך משהו, לפחות לא יותר משמרצ או האיחוד הלאומי כופים.

 

[אנדרי ז]

מה זאת אומרת?

מה איכפת לך להחליף את השם יהודי ולקרוא לדת שלך אחרת? האם שאלה זו נראית לך יותר נורמלית ופחות חצופה ממה שאתה שאלת? באיזו זכות אתה מציע לנו לשנות את שם הלאום שלנו?

 

[taro]

לא אכפת לי להחליף

אבל השם שלה שריר וקיים במקורות. לעומת זאת, לא זכור לי ריומו של לאום יהודי. ללאום היהודי אין שום מאפיין של לאומיות: שפה אחת, טריטוריה אחת, וכו´, לפיכך בעייתי לכנותו כלאום. יש לו אומנם תרבות ודת, אבל הציונות זנחה את שתיהן. מה שמותיר אותך עם הגזע בלבד, כדי שיקשר בין הגדרתך כציוני להגדרתך כיהודי. אבל אתם לא מאמינים בגזע ובעליונותו, ואם זה רק יעשה את חייכם טובים יותר - מה אכפת לכם?

 

[zeevms]

רק לצורך הויכוח הזה-

נניח שנפסיק לכנות את עצמנו יהודים ונכנה את עצמנו עבריים. לפי ההגדרות של הדתיים אנחנו עדיין ניהיה יהודים כי אמנו יהודיה ולכן עדיין ינסו להחזיר אותנו בתשובה, להתערב בחיינו וכו´. לדוגמה: חבר שלי איננו מגדיר את עצמו יהודי (באמת יש לי חבר כזה), ניסו כמה פעמים להחזיר אותו בתשובה והוא אמר שהוא לא מגדיר את עצמו יהודי, נוצרי, מוסלמי או כל דבר אחר וביקש שיעזבו אותו בשקט, הם קבעו חד משמעית- "אתה כן יהודי כי אימך יהודיה", והמשיכו בשלהם. מעבר לזה- ההגדרה יהודי טעונה בהרבה רגשות והיסטוריה ולכן אין סיכוי שאנשים ישנו את ההגרדה הזו. זה יהיה כמו לבקש מהם לשנות את שמם ואת שם משפחתם.

 

[taro]

אבל אין רגשות היסטורים

הציונים, ברובם לפחות, לא מזדהים עם חיי ההיסטוריה היהודית של פאסיביות וחולשה, אלא בזים לה ומתעבים אותה, ובד"כ מלמדים אותה כאלפיים שנות אנטישמיות. מדינת ישראל והציונות אמורים להיות הקונטרה לכך. הקשר ההיסטורי היחיד שיש למדינת ישראל עם תקופת הגולה, הוא הדם. באשר ליהדותכם - סביר להניח שגם אם אתה תצהיר על עצמך כלא יהודי עדיין יתייחסו אליך כיהודי, אני דברתי במובן הרחב - אם נשות ישראל היו מצהירות על עצמן כלא יהודיות עם קום המדינה, הילדים שלהם, סביר להניח, היו נחשבים ללא יהודים, כשם שאם היו מתנצרות, והילדים שלהם היו גדלים כנוצרים, הם היו נחשבים לנוצרים. אבל אתם עושים ברית מילה, ברי ובתי מצוות, מגדירים עצמכם ואת מדינתכם כיהודים, רבים מכם מקפידים ללכת לאזכרות ולאמר קדיש, רבים אחרים מעוניינים (לאו דווקא בגלל ההכרח שבחוק) להתחתן נישואין אורתודוכסים ולהקבר בקבורה דתית, אתם לומדים תנ"ך ותושב"ע, ועוד דברים אחרים ורבים, שקצת מקשים על ההנחה שאינכם יהודים בפני האל. אינני יכול להתחייב כמובן שתוצאו מהיהדות, שכן לרבנים אין ממש זכות וסמכות להוציא אדם מהיהדות, אבל הדור השני והשלישי, אם יהיה מתבולל (כלומר, יהפך לעם ככל העמים במלוא מובן המילה), סביר להניח שלחרדים כבר לא תהיה ברירה. אבל זה מה שקורה כשרוצים מדינה יהודית, על טהרת הגזע היהודי.

 

[zeevms]

יש רגשות היסטוריים-

אני לא יודע מאיפה הבאת את זה: "הציונים, ברובם לפחות, לא מזדהים עם חיי ההיסטוריה היהודית של פאסיביות וחולשה, אלא בזים לה ומתעבים אותה, ובד"כ מלמדים אותה כאלפיים שנות אנטישמיות" או את זה "הקשר ההיסטורי היחיד שיש למדינת ישראל עם תקופת הגולה, הוא הדם".- זה פשוט לא נכון. רוב החילונים משמרים מסורת יהודית זו או אחרת בצורה זו או אחרת(גם אם זה לחגוג פסח פעם בשנה), ואם זה מספיק להם בשביל לראות עצמם יהודים לכל דבר, מי אתה שתגיד להם שהם טועים ושאין להם רגשות היסטוריים ליהדות? לרוב החילונים יש רגשות היסטוריים עמוקים ליהדות ולתרבותה, וגם אם זה לא מתבטא בקיום מצווה כלשהי, זה טמוע בליבם- וזה משהו שאף אחד לא יוכל לקחת מהם.

 

[taro]

זה נורא מצחיק כשזה מגיע מזה שאמר

שחילונים שחושבים שמדינת ישראל צריכה לשמור שבת הם בורים וטפשים. מה שאמרת לא קשור להיסטוריה, הוא קשור ללאומיות. לא מדובר בקשר היסטורי, בסיבות תרבותיות ובקשר דתי; יום שבת אינו יום מנוחה אלא יום חופש, פסח הוא חופש ארוך (כמה באמת מקריאים את ההגדה, ולא רצים ישר לאוכל?). אנשים כמו יוסי ביילין בעצמם הודו שהם מקיימים את המצוות שהם מקיימים רק כי זה הדבר היחיד שמחבר אותם ללאום. כלומר, לא בגלל שהוא באמת אוהב או מרגיש את זה, אלא כדי לשמור על לאום. וכדי לשמור על לאום, צריך שיהיה קודם לאום, משמע, שמירת פסח פעם בשנה לא בונה לאום. אגב, גם הנוצרים מקיימים את הפסח.