מסר שקיבלתי

taro

New member
דווקא לא טעית, אבל לא הבנת

לדעתי, אין זכות מוסרית לבית משפט להעניש אדם שלא הכיר בלגיטימיות שלו, שהרי אז מדובר בכפיה ובאלימות. אם אדם לא מכיר באיסורי רצח ולכן לא מקבל את סמכותם של בתי משפט או הסנהדרין שכן רואה בכל דבר רע, אני לא חושב שיש לי זכות מוסרית לכפות עליו את הערכים שלי. באשר לטיעון השני - יש להעניש עבריין על שפגע בהסכם, רק אם היה לו הסכם כזה; נניח, מדינת ישראל יכולה להעניש ציונים, הסנהדרין יכולה להעניש דתיים. מטרת העונש היא לא להרע, אלא להוכיח את האדם על שנצל לרעה את החופש שנתן לו על ידי כורת ההסכם, וזה נחשב לחינוך.
 

אנדרי ז

New member
שום הסכם!

איסור הרצח הוא ערך אוניברסלי, ואני לא צריך לשכנע אף אחד לקבל אותו. על רצח מענישים, לא מחנכים. ומי שלא מסוגל להבחין בין טוב לרע, מוצא את עצמו מאושפז במצוות בית המשפט בבית חולים פסיכיאטרי.
 

taro

New member
השחצנות שלך יכולה להפקיע גבולות..

ואתה מתפלא שאני משווה בינך לבינם? מי אתה שתחליט שזה שלא חושב כמוך הוא לא שפוי וראוי לאישפוז? מי אתה שתקבע מהו ערך אוניברסלי? יש אנשים שלדעתם אלוהים הוא ערך אוניברסלי, אז? יש אנשים, כמו ניטשה ומורשתו, שחושבים דווקא שהחופש לרמוס את הזולת הוא הערך האוניברסלי? כיוון שאתה עדיין, למרות יומרותיך, לא אלוהים, ולפיכך לא יודע מהי שפיות (אף הפסיכיאטריה לא מגדירה רצח כסטיה, צא לי לאכזב אותך שוב), וכיוון שאתה עדיין לא בורא העולם ולפיכך אין בידך סמכות "לחוקק חוקים אוניברסלים", ההענשה שלך לא שונה מההענשה האירנאית, הנאצית והקובנית, שחשבו גם הם שהערכים שלהם הם האוניברסלים. אולי ההענשה שלך היא על פגיעה בערך שנתפס בעיני העולם היהודי-נוצרי-ליברלי כמוסרי, אבל היא לא שונה מכל כפיה אחרת.
 

taro

New member
ועוד דיון הסתיים בכך שאנדרי אומר

"אין לי טיעון, מלבד העובדה שאני צודק. ואני לא צריך להוכיח שאני צודק, כי אתה טועה. ואני לא צריך להוכיח שאתה טועה, כי אני צודק". כמו שאמרתי, תמשיך. אתה רק מוכיח בצד של מי נמצאים הטיעונים, ובצד של מי נמצאת שחצנות חסרת ביסוסין.
 

אנדרי ז

New member
עוד דיון הסתיים בכך שטארו אומר שטות

למשל שאיסור הרצח הוא ערך תרבותי שאדם צריך להסכים לו כדי להיענש על הפרתו, ואנדרי כל כך מזועזע מטיעון מפלצתי כזה שהוא מעדיף שלא להתווכח כלל עם אדם שזוהי דרך מחשבתו המעוותת. להגיד לך את האמת, אם יש קורא שחושב כמוך הוא ממילא אבוד, לא איכפת לי שתצליח לשכנע אותו שאתה הצודק.
 

taro

New member
וכמו ששוב קורה,

לא הצלחת להוכיח מה שטותי בכך. למעשה, כל שהפגנת הוא שחצנות ארוגנטית, בכך שקבעת את הערכים שלך כערכים העליונים והאוניברסלים, ובכך שמת את עצמך בשורה אחת עם תנועות אירופאית מתחילת המאה ה-20 שחשבו גם הן שהן הצודקות, ומי שלא חושב כמוהם הוא מעוות ודינו - בית משוגעים. כמו רומניה, למשל. או כמו הרייך. אתה יכול להתפלץ עד כמה שתרצה, בסופו של דבר, לא הבאת שום הוכחה לכך שזו שטות, מעבר לעובדה שהגדרת זאת כשטות. אז שב ותתפלץ בארוגנטיות שלך, מעבר לעובדה שזו השקפת עולמך, אין לך שום דרך להראות שזה "ערך אוניברסלי" (שטות מוחלטת, בהתחשב בעובדה שרוב העולם בכלל לא נהג לפי דרך זו שנים רבות, וגם היום חלק גדול מהעולם - סין לבדה - לא ממש מקשיבה לחוקים הפסבדו-אוניבסרלים שלך).
 

zeevms

New member
אי הבנה קלה

אני מסכים עם מה שכתבת. אני חשבתי שהתכוונת "שהמתקפה" נועדה לדתיים, כלומר לתקוף אותם ואת אמונתם גם אם אינם מתערבים בחיינו. אם גם אתה דוגל ב"איש איש באומנתו יחיה" אז כנראה שפשוט לא הבנתי אותך.
 

zeevms

New member
המלחמה העיקרית היא אכן בכפייה

הדתית ובזה מתמקדים. עם זאת רבים מהחילונים גם לא מאמינים בקיומו של האלוהים (ובניהם צוות אתר חופש) ולכן גם מביעים את דעתם בנושא. לאף חילוני אין בעיה עם אמונתם של הדתיים- "איש איש באומנתו יחיה", אך עדיין דעתם האישית של רוב החילונים היא שצורת חייהם ואמונתם פרימיטיים. הבעיה מתחילה כאשר הדתיים מנסים לכפות את אמונתם על החילונים. אתר חופש אינו ההלכה והעומדים בראש האתר הם אינם רבנים, כלומר הם מביעים את דעותיהם האישיות בלבד. ישנם חילונים המסכימים איתם וישנם חילונים אשר מתנגדים לדעותיהם, וזה מה שיפה בחברה החילונית- כל אדם רשאי להאמין במה שהוא רוצה ולהביע את דעותיו כל עוד הוא לא כופה אותם. לסיום- אתר חופש הוא במה חילונית ועל כן אינו מיועד לדתיים, ואם אדם דתי בכל זאת מחליט להכנס לאתר ולקרוא את תוכנו, שלא יתפלא אם ימצא שם משפטים כמו "בראשית ברא האדם את האלוהים".
 

taro

New member
אבל שאתר חופש לא יתפלא אח"כ

שיוצא לו שם של אנטי דתי; בדיוק כשם שאם מפעיליו וחבריו היו שמאלנים כולם והיו שוטפים את האתר בפרופוגנדה שמאלנית, שלא יתפלאו אם יגידו שהאתר שלהם הוא אתר בעלות נטיות שמאלניות מובהקות, הגם שזו זכותם.
 

zeevms

New member
אתר חופש הוא לא אנטי דתי אלא

אתאיסטי ברובו. כלומר הוא לא נגד הדת הוא פשוט לא מאמין בה. לגבי שמאל וימין- זה פשוט לא רלוונטי לאתר ולמטרותיו.
 

taro

New member
ברור שאתר חופש הוא אתאיסט

אחרת הוא לא היה מבקש נישואין אזרחיים. אולם מה לאתאיזם ולהכפשתו של האל, אם לא אנטי-דתיות? שמאל וימין רלוונטי לאתר חופש, בדיוק כמו פרשות השבוע על סמך הפרשנות הקראית של כותביה.
 

zeevms

New member
שמאל וימין לא רלוונטי מכיוון

שהאתר א- פוליטי. לגבי "הכפשתו של האל"- זהו רק נשק כנגד המחזירים בתשובה. (ביתר פירוט- תגובתו של גוססי)
 

taro

New member
כדי להכפיש חוזר בתשובה

די להוכיח שליהדות אין בהכרח קשר הדוק עם הפילוסופיה היוונית שהצמיחה את המדע, או להפריך דילוגי אותיות, וכו´. אין שום צורך לסלף, להשמיץ ולעוות את היהדות בעניינים אחרים. באשר לא-פוליטי: בדיוק; האתר לא קם למטרות פוליטיות (של שמאל-ימין) ולכן דעותיהם של העומדים בראשו לא שייכות, בדיוק כשם שדעותיהם על מוסריותו של אלוהים לא שייכות.
 

zeevms

New member
כן? אז מה אתה רוצה שאני יגיד

למחזיר בתשובה שאומר לי: "אלוהים נתן למשה את התורה במעמד הר סיני לפני כל עם ישראל וזה מוכיח שאלוהים קיים ושאתה חייב לקיים את מצוותיו". אולי אני יגיד לו שאני לא יכול לדבר על זה כי אני לא רוצה לפגוע בו ובאומנו? הצחקת אותי! אדם שינסה להחזיר אותי בתשובה יקבל בדיוק את ההפך- עירעור כל חייו ואמונתו, והוכחה שכל מה שהוא מנסה "למכור" לי לא קיים. לעומת זאת, אדם שלא יתערב לי בחיים, אני לא יתערב בחייו. הוגן לא?
 

taro

New member
אתה יכול לענות לו את הטיעון הפשוט

שאתר חופש עונה לו, שמבחינת השקפת העולם האמפירית שלך, טקסט לא יכול להעיד על עצמו. מה הקשר לכך לבין ניגוח האמונה הדתית, ועוד על גבי אתר שאין לו מגע עם מחזירים בתשובה?
 

zeevms

New member
אף אחד לא ינגח את האמונה הדתית

אם היא או שליחיה לא ינסו לנגח את האמונה החילונית. ואתה באמת חושב שאם תענה לו איך שענית לי יסתיים הדיון? זה לא כל כך פשוט. למעשה המחב"ת לא משאיר לך שום ברירה אלא להפריך את דבריו, ואם זה כולל את הפרכת האמונה הדתית זה כבר בעיה שלו...
 

taro

New member
המחב"תים, אם כל הכבוד

לא ממש מייצגים את היהדות. הם מייצגים מדע שנקרא אלוהים, לא אמונה. את המדע אתה יכול לתקוף כמה שאתה רוצה, אבל אני לא מבין מה לזה ולאמונה. מה זה משנה אם לא יסתיים הדיון איתו? אתה מחוייב להשאר? פשוט תמשיך הלאה. שאתר חופש יתן את העצות למדבר עם מחב"ת, ושלום על ישראל. מה לכך ולהשמצות חז"ל, התלמוד, הרבנים השונים, המקרא וכו´?
 
למעלה