מסר שקיבלתי

[taro]

ברור שלא תוסיף, כי אין לך מה

גם אין לך דרך להראות שאני מעוות. וכמו תמיד, רואים מי מגיע למבוי הסתום.

 

[אנדרי ז]

הגדרה ממילון וובסטר - קרא ופן תשכיל

racism - a belief or doctrine that inherent differences among the various human races determine cultural or individual achievement, usually involving the idea that ones´s own race is superior. hatred or intolerance of another race or other races.

 

[taro]

אולי כדאי שאתה תקרא שוב

racism - a belief or doctrine that inherent differences among the various human races determine cultural or individual achievement משמע, אמונה בקיומו של גזע. , usually involving the idea וגו´ - פירושו, "בד"כ קשור ב..". קרי, בד"כ, כלומר לא תמיד, וחשוב מכך - "קשור ב", משמע, לא הכרחי יותר, שכן זו תוספת. עוד הוכחות לטענות שלי?

 

[אנדרי ז]

אני רואה שהאנגלית שלך לא משהו

המשפט שהבאת פירושו: אמונה בכך שההבדלים הייסודיים בין הגזעים האנושיים השונים מתווים הישגים תרבותיים או אינדיווידואליים. כלומר: ישנם הבדלים בין גזעים שונים. זוהי הנחה בסיסית ולא פועל יוצא של ההגדרה. וגזענות מתבטאת באמונה שאותם הבדלים משנים גם לגבי הישגיהם של בני הגזעים השונים. בהמשך מובא גם נושא השנאה כלפי גזעים אחרים. "usually involving the idea" מתייחס לאמונה שהגזע שלך עליון על אחרים, ולא לכל חלק אחר של ההגדרה. כלומר אתה יכול לשנוא בני גזעים אחרים גם בלי להאמין ששלך עליון על שלהם, למרות שזה איננו בד"כ המצב. כמה אמרת שקיבלת בהבנת הנקרא?

 

[taro]

כנראה שיותר ממך

ונכתוב שוב: גזענות - *אמונה* בכך שההבדלים בין הגזעים האנושיים השונים מתווים הישגים תרבותיים או אינדבידואלים. אוקי? אותה *אמונה* היא הגזענות, אלא אם כן אתה חושב שהמילון חוזר על מה שידוע מאליו כאילו הוא היה אנציקלופדיה, ואח"כ מעוניין להגדיר הגדרה לא מחוייבת ותלותית, ע"י מילים כמו "בד"כ" ו"קשור ב".

 

[אנדרי ז]

בדיוק

אבל הגזענות היא האמונה בכך שההבדלים בין הגזעים הם גם בתחום ההישגים וכדומה, ולא האמונה בכך שישנם גזעים. הרי אם תשווה בין המראה של אירופאי, אפריקאי וסיני תבין שישנם גזעים.

 

[taro]

אני לא מבין מה אתה מנסה לאמר

אם אתה מתייחס לבחינה החיצונית כהבדלים בין אנשים, אזי זה לא גזע. גזע הוא הבדל בין אנשים - על מכלול תכונותיהם - שטבוע בדם. אם אתה מדבר על המראה החיצוני לבדו, זה לא גזע, אלא הבדלים שנשארים בתוך השבט (שני בהירי שיער מתחתנים היניהם, למשל). אני חושב שהייתה לנו סמנטיקה שונה.

 

[אנדרי ז]

ייתכן שיש פה אכן אי-הבנה מסויימת

ההגדרה המקובלת של גזע אצל בני האדם מושתתת לרוב על הבדלים חיצוניים בלבד. על ההבדלים במראה אין טעם להרחיב את הדיבור. בנוסף ישנם דברים כמו הנטייה של האפריקאים להיות יותר טובים בריצה וכמובן הבדלים בשכיחויות של פגמים גנטיים למיניהם שגורמים לכל מיני מחלות. בכל מקרה ההבדלים הם באחוזים, שכיחויות, נטיות וכדומה, ולאו דווקא ברמת כל פרט ופרט. אולם אין הבדלים ברמות המשכל או כל דבר שהיה נובע מזה בין גזעים או עמים שונים. ומי שמאמין שיש, הוא ורק הוא גזען.

 

[zeevms]

אתה מקרה אבוד!

אני מנסה להסביר ולהדגים לך בצורה הפשוטה ביותר למה אני מתכוון, בצורה שאפילו ילד בן 10 היה מבין. עם זאת אתה ממשיך להתעקש על דברים אשר בכלל לא רלוונטים ולא משנים מאומה. ישנם שתי אפשרויות: 1. שאתה באמת לא מצליח להבין את מה שאני כותב. אם זה המקרה אני מבקש ממך לקרוא שוב את 10 התגובות האחרונות שלי בעיון רב. אם עדיין לא תבין, אני מרים ידיים. 2. אין לך טיעונים עניינים ולכן אתה ממשיך לטחון את אותם טיעונים לא רלוונטים בכדי להתחמק מהאמת. אני נוטה להאמין שהאפשרות השניה היא הנכונה, אבל מי יודע- אולי תפתיע אותי?

 

[taro]

משעשע

בהתחשב בעובדה שהבאתי לך אינספור דוגמאות מהתנ"ך, מהתלמוד ומהחיים היהודים בכלל ליחסי יהודים-גויים, ואתה לא הבאת אפילו אחת. משעשע אפילו יותר, שהגזעת מ"גזע עליון" לתרבות מתבדלת, ואתה עדיין חושב שזה אותו הדבר. כבר אמרתי לך - לצעוק "שטויות" זה לא עוזר. אתה צריך גם לנמק, וראוי שהנימוק לא יהיה "שטויות, כי אני צודק".

 

[zeevms]

כל הדוגמאות וההוכחות שהבאת

לא קשורות אפילו במעט לנושא שהעליתי, אתה סטית מהנושא לגמרי. נמאס לי לחזור על עצמי שוב ושוב והצד השני לא שומע. אם תעצור לרגע, ותקרא את הדיון מההתחלה ועד הסוף תגלה שהקשר בין מה שהעליתי לבין התשובות שלך מקרי בהחלט. אם זה יתן לך הרגשה טובה אתה יכול להמשיך בטיעון הידוע שלך "שטויות, כי אני צודק", ומצידי תכריז על "ניצחון" ברחבי האינטרנט, אבל לצערי פיספסת את הנקודה.

 

[taro]

הנקודה הייתה פשוטה מאד

אתה אמרת שהיהדות חושבת שהיא גזע עליון, בלי להביא הוכחה אחת. אני בינתיים הוכחתי שהיהדות לא רואה את עצמה כגזע (קרי, כאת החומר כגורם המכוון והקובע) ע"י כך שהראתי שאפשר להצטרף ליהדות ואפשר לצאת ממנה. כמו כן המשכתי והראתי יחס אוהד למחשבת הגויים, למדינתם, לרצונותיהם, למנהיגיהם, השפעות רבות ביהדות מהמחשבה הנוצרית, היוונית והמוסלמית, ועוד. מעבר לכך הראתי שהמשיח אמור לבוא משושלת דוד שמקורה בגוייה, ושאחד האנשים החשובים ביהדות התחתן עם גויה. אני חושב שזה מספיק כדי לבקש הוכחות.

 

[zeevms]

ואני אמרתי לך שאני ישתדל להביא

לך הוכחות בזמן הקרוב. במקום זה אתה המשכת להתווכח על עניין ההגדרה שהוא באמת, אבל באמת, לא רלוונטי. לכן פשוט תיהיה סבלני ואני ישתדל למצוא במיוחד בשבילך כמה הוכחות. למרות שיש לי סדר עדיפויות, וזה לא בדיוק בראש הרשימה.

 

[גוססי]

האמירות האלה נכונות במידה רבה

לפחות ברמת "חלון הראווה", דהיינו הטיעונים בעזרתם שלוחי הדת נוהגים לפרסם את מרכולתם בפומבי. אם המחב"ת הממוצע מבטל ממצאים מדעיים (שלעיתים קרובות מדי סותרים את סחורתו) בטיעון "המדע משנה את התיאוריות שלו כל הזמן בעוד שהאמת של הדת היא נצחית" זה בדיוק הטיעון אליו יש להתייחס, ואין זה משנה כלל מה אומרת התיאולוגיה או הפילוסופיה היהודית.

 

[taro]

אבל זה מגוחך

טיעון כזה ניתן להפיל תוך שתי דקות בלי לבקר את הדת; להפך, ניתן להעזר בה כדי להפריך טיעונים כאלו: העובדה שההלכה מעולם לא נחתמה, שפסקי הלכה מוצאים ומוספים לסירוגין, "שבעים פנים לתורה", וכו´.

 

[גוססי]

לא זה החומר המשווק לחילונים

מה שמוכרים לנו הוא הוכחות "מדעיות" לתורה, דילוגי אותיות, מיסטיקה ורגשי אשמה על נטישת המסורת הנפלאה של עמישראל שהחזיקה אותו אלפי שנים בגלות, ואלה הנושאים עמם עלינו להתמודד. ויכוחים תיאולוגים-פילוסופים מעמיקים אינם חלק ממסע השיווק של היהדות, ואני חושד שגם הרוב המכריע של החרדים לא יגלה בהם ענין. אם תלך לכמה סמינרים או הרצאות החזרה בתשובה תבין מה רמתו האינטלקטואלית של חלון הראווה החרדי ומדוע גם אנחנו צריכים להתעסק בשטויות האלה. אגב, הובא לידיעתי ממקורות מוסמכים שרבים וטובים בעולם החרדי מודים בחשאי בנכונות ההפרכות של דעת אמת לטיעוניהם הפומביים, משהו שבעתיד הנראה לעין לא יעשו בריש גלי. אילו נמנעו מהסתרת האמת מצאן מרעיתם יתכן והרבה אנרגיה ועגמת נפש היתה נחסכת משני הצדדים, אבל אז המחב"תים היו מוצאים עצמם מובטלים ומספר החרדים היה מתמעט במקום לגדול.

 

[taro]

כמו שאמרתי

לא אכפת לי שאתר חופש מפריך את דילוגי האותיות וההוכחות המדעיות לכאורה לנכונות התנ"ך. שאלתי, מה הקשר בין השמצת טיעוני המחבתים לבין השמצת היהדות.

 

[גוססי]

היהדות היא מטרה לגיטימית

ככל תנועה פוליטית אחרת. למה מותר לתקוף את הליכוד, המערך ומרצ אבל לא את היהדות? כל אידיאולוגיה החותרת לעמדות השפעה בציבור ראויה להיות נתונה בביקורת ציבורית, והיהדות על גווניה השונים אינה יוצאת מכלל זה.

 

[taro]

חשבתי שאתר חופש הוא א-פוליטי

וכשם שהוא לא אמור לבקר או לשבח את הליכוד, המערך ואת מרצ, כך אני לא מבין מה יש ליהדות עם המחזירים בתשובה, מה עוד שנראה שהם מביאים ליהדות יותר נזק מתועלת.

 

[גוססי]

ארגון א-פוליטי

הוא ארגון עצמאי שאינו קשור לאף גוף פרלמנטרי. ואם אתה לא מבין מה יש ליהדות עם החזרה בתשובה, כנראה - ואני חושד בכך מזה זמן מה - שהדבר שאתה קורא לו יהדות שונה מאד ממה שהחרדים רואים כיהדות.