מסר שקיבלתי

taro

New member
אבל זה ברור שלחרדי אסור לעבוד

כשם שברור שלחילונים אין אופציית שחרור מצה"ל על סמך מצפון (ואני לא מדבר על ועדות הפרט שמעולם לא שחררו איש). והרי גם החילוני יכול ללכת לישיבה, כשם שהחרדי יכול לצבא, אולם מפאת אמונתו הוא לא יכול לעשות זאת. ולכן חרדי טוב, נאסר עליו לעבוד. אני לא מכיר אתר בו יש את החוק; מסקנות ועדת טל, הצהרות של חילונים וחרדים כאחד בדבר האיסור לעבוד והכרות עם אדם שמתעסק עם הפטורים האלו בצבא, לימדו אותי עליו. אין לי מידע גם על חוק עונש המוות בישראל, אבל אני עדיין יודע (פחות או יותר) על מי הוא חל ובאילו מקרים. בכל מקרה, היות וחילונים שונים בפורום הסכימו עם דעתי, אני חושב שאינך יכול לאמר שזוהי השמצה שלי או שקר מכוון.
 

zeevms

New member
הם לא הסכימו עם דעתך, הם הסכימו

(ואני בינהם) שיש חוק שאוסר עליהם לעבוד בתנאים מסוימים ולתקופה מסוימת. ולכן היית צריך לציין זאת עבור האנשים שאינם מכירים את החוק. כי מדבריך היה ניתן להבין שיש חוק שאוסר על החרדים לעבוד רק כי הם חרדים וללא שום תנאי, סייג או הגבלה. וזה פשוט לא נכון.
 

taro

New member
הנחתי שזה מובן

שחרדי טוב לא יעשה צבא. באשר להגבלת הגיל - אני לא שמעתי ממקור מוסמך עליה, וגם החילונים כאן בפורום לא ממש הסכימו עם זה בפה מלא. ואת זה בקשתי שתביא.
 

zeevms

New member
זה לא עניין של הסכמה, זה עניין של

עובדות. אתה עד היום לא יודע את כל הסעיפים והסייגים בחוק, אתה מכיר רק את החלק בחוק שאתה רוצה להכיר, וגם שאני אומר לך דברים על החוק שאתה לא יודע אתה מתעקש לא להאמין. אז אני אומר לך דבר פשוט- תמצא את החוק, תקרא אותו בעיון, תביא אותו במלואו ואז נדבר עליו. אבל עד עז פשוט חבל על הזמן שלנו...
 

taro

New member
אני מכיר את החלק שאני מכיר

אם אתה טוען שיש עוד סעיף, תביא אותו. על החלק שאני אומר - איסור עבודה - מסכימים שני הצדדים. איך אומר אתר חופש? חובת ההוכחה נופלת על זה שאומר שיש משהו, לא על זה שאומר שאין.
 

zeevms

New member
הסעיפים הם חלק מהחוק!

אתה עדיין לא מילאת את חלקך- לא הבאת אפילו את הסעיף שמדבר, לטענתך, על איסור עבודה. אם תטרח, תחפש ותמצא את הסעיף שאתה מדבר עליו אתה גם תמצא את כל הסייגים שאני מדבר עליהם. במידה ותעשה את זה ועדיין לא תמצא אותם, אז אני יטרח ויביא לך את החוק במלואו. אז שוב- אתה טוען שיש חוק שאוסר על חרדים לעבוד- תביא אותו. אחרי שתביא אותו, נמשיך לדבר.
 

taro

New member
אני לא צריך להביא לך אותו

כי אתה הסכמת איתי שיש עליהם איסור לעבוד, פשוט הוספת הסתייגות קטנה. אני לא רואה טעם הלטריח את עצמי לנדוד ברחבי הסייברספייס על משהו שהצד החילוני פה הסכים איתי שהוא קיים. אתה אומר שהוא קיים אבל יש הסתגייות? בסדר, אז תביא את ההסתייגות.
 

zeevms

New member
אתה פשוט מתעצל!

אף חילוני פה לא הסכים שיש חוק כמו שאתה הבאת אותו. הבאת סעיף מתוך חוק שלם ולכן זה פשוט לא הוגן מצידך- הבאת רק חצי אמת. אתה לא מכיר את החוק, ואני לא יודע מה המקור שלך, אבל הוא לא אמין ואוביקטיבי אם הוא מביא לך רק את מה שאתה רוצה לשמוע. אני יתן לך דוגמה פשוטה- אני יכול להגיד לך שיש חוק שמוציא אנשים שרצחו זכאים. האם זה יהיה הוגן להגיד דבר כזה בלי לפרט? לא. אם אני רוצה אני יגיד לך שיש חוק שאומר שאם אדם רצח מישהו כאשר הוא לא היה שפוי, הוא לא אשם ברצח. כהוכחה אני יביא לך את החוק במלואו.
 

taro

New member
וודאי שאני מתעצל, למה להתאמץ?

גוסיס ופריצ´ר הסכימו אותי, ראשית. אם תגיד לי שיש חוק שבו מוציאים רוצחים זכאים, אני אגיד לך שמכניסים רוצחים לכלא אם נמצאו אשמים פרט למקרים ספציפים. אם אתה תגיד שאתה לא שמעת על כך ואתה יודע רק שמוציאים אותם לכלא, למה אתה חושב שאני צריך לבקש ממך להביא לי את החוק? הרי שנינו הסכמנו על זה שיש מקרים בהם רוצחים יוצאים זכאים, לא הסכמנו רק על מה שאני הוספתי לכך, ולכן אם מישהו מחוייב להביא את ההוכחה, הוא אני. גם כאן - אתה אומר שיש סעיף חשוב שאני לא יודע על קיומו? תביא אותו. שוב, חובת ההוכחה מוטלת על זה שאומר שמשהו קיים, אתה אומר שיש גיל בו איסור העבודה פג (משמע, אתה מסכים איתי שיש איסור עבודה, אתה פשוט אומר שיש עוד סעיף), לא אני.
 

zeevms

New member
גוססי ופריצר לא הסכימו איתך,

ועם כל הכבוד הם לא בדיוק הסמכות לקבוע עם קיים חוק כזה או לא. אתה רוצה לפי המשחקים שלך? אין בעיה- אז אני אומר לך שאני לא מכיר חוק שאומר שאסור לחרדים לעבוד, ואני מבקש שתוכיח לי שיש חוק כזה. (והמילה של גוססי ופריצר לא מספיקה לי).
 

taro

New member
כזכור לי הם כן הסכימו

גוססי עוד נימק זאת בצרכי השוק. אתה משחק איתי משחקים? זה לא גנון פה. אם אתה רוצה לנהל דיון אקדמאי, תביא את ההוכחות להגבלה שלך, אני לא צריך להביא הוכחות למשהו שאתה אישית מכיר בו, רק עם שינויים. ובכל מקרה, אני לא מעוניין לשכנע אותך. אני יודע מה שאני יודע, וכמו כן גם דתיים וחילונים שונים בפורום. רוצה להאיר את עיניינו? אדרבא.
 

zeevms

New member
גם אם אני אישית מכיר את החוק,

יש רבים וטובים שלא מכירים אותו, ובשבילם אתה צריך להביא את החוק (ובדרך תגלה גם כמה דברים שלא ידעת לגביו). יש לי שאלה תאורטית- אם אני ימצא לך את החוק במלואו ויהיה בו את הסעיף של הגיל שאני מדבר עליו, אז אתה תפסיק עם הטיעון המגוחך שאסור לחרדים לעבוד? (אחרי גיל 23)
 

taro

New member
אני לא צריך להביא להם את החוק

שכן אנשים חילונים בפורום הסכימו איתי, מה עוד שועדת טל קראה לשתף את החרדים במעגל העבודה. אם תביא לי את החוק במלואו כולל הסעיף הזה, אני מניח שכן.
 

אנדרי ז

New member
"בריטי" זה הגדרת אזרחות

לכן בריטי לא יכול להיות בדם, אבל אנגלי בהחלט כן, כי האנגלים הם עם, וכך גם הסקוטים, הוולשים וחלק מהאירים, שכולם בריטים למרות שחלקם קתולים, חלקם אנגליקנים ומי יודע כמה עוד דתות יש שם. עכשיו אתה מבין את ההבדל בין אזרחות, לאומיות (השתייכות לעם מסויים) ודת? גזע הוא כבר מושג יותר ביולוגי. המין האנושי מתחלק למספר גזעים, למשל האירופאים, השחורים שמוצאם מאפריקה, האסיאתים, הפולינזים והאינדיאנים באמריקה. כמובן שזו לא הגדרה חד-משמעית, מאחר וקשה לקבוע גבולות מפרידים בין הגזעים השונים. אולם המילה גזע אצמה אינה מילת גנאי. היא פשוט נתון של המין האנושי, ובני כל הגזעים שווים וצריכים לקבל יחס שווה. גזענות אינה רק כלפי גזע שונה. היא יכולה להיות כלפי עם שונה, תרבות שונה וכו´. לכן כל הוויכוח פה על היהדות כגזע הוא חסר טעם.
 

taro

New member
ניתן לכנות אנגלים כלאום,

כי לאנגלים יש מאפייני לאום: שפה, טריטוריה, מורשת משותפת, תרבות, וכו´, וכל גם לסקוטים וכו´. גזענות נובעת מהמונח גזע, שעד המאה ה-19 לא רווח באירופה. רק עם התנופה המדעית ומחקרים כמו של דרווין ורנאן, התעצבה התפיסה המחלקת את האנושות לגזעים. בשם גזען כונה מי שהאמין בתורה הזו. אין שום קשר בין גזענות לתרבות, לא מבחינה מושגית, ולא מבחינה אטימולוגית.
 

zeevms

New member
גם לפני המחקרים של דרווין היו גזעים

והייתה גזענות. כל מה שהוא ודומיו עשו זה להגדיר מהם אותם הגזעים, מהי אותה שנאה וכו´. ושוב זה לא ההגדרות שמשנות משהו אלא השנאה, שכן גם בלי ההגדרות של "גזע" וכו´ תשאר השנאה. ואני יתן לך דוגמה- בכל כיתה יש את "החנון" של הכיתה, רוב הכיתה שונאת את ה"חנון", מציקה לו וכו´. גם אם יבוא פרופסור כלשהו ויגדיר את אותו ילד כ"מאותגר חברתית" או כל הגדרה אחרת, זה לא ישנה את מהות השנאה- על כך שהוא שונה מהם, או אולי חכם יותר מהם וכו´.
 

taro

New member
אני די מתפלא

שכן מערכת החינוך הישראלית די טורחת לעשות אבחנה בין אנטישמיות דתית, חברתית ותרבותית כפי שהופיעה עד המאה ה-19, לבין אנטישמיות גזעית. גזענות, כשמה כן היא - *גזע*. המונח גזע לא היה שריר עד המאה ה-19, ועד המאה ה-19 השנאה בין עמים שונים הייתה על רקע תרבות, לא על רקע דם. צר לי אם אינך מבין את ההבדל המהותי, אני בטוח שאפילו ספר לימוד ממוצע יסביר לך אותו. אגב, אם אתה מאמין בגזע, אזי אתה הגזען.
 

אנדרי ז

New member
בכל הגדרה שלא תבחר

הכרתו של אדם בכך שישנם גזעים, ללא שנאה כלפי חלקם או רצון להפלות אותם לרעה, איננו גזען! ואי לכך: "אם אתה מאמין בגזע, אזי אתה הגזען." - צר לי, אבל זה פשוט שטויות.
 

taro

New member
צר לי לאכזב אותך

אולםה מונח גזען עלה לשימוש רק בהקשר של תורת הגזע. אולי לך מתווספת קונוטציה שלילית, אולם כשם שמיסטיקן הוא זה המאמין במיסטיקה וראציונאליסט הוא זה המאמין בראציונאל, גם אם הם לא מאמינים בעליונות זו או אחרת, גזען הוא זה המאמין בקיומו של גזע. אתה מוזמן לבדוק זאת היסטורית; המונח גזען לא היה קיים לפני תיאורית הגזע.
 
למעלה