מסר שקיבלתי

[taro]

מה הקשר?

כשם שאמרת שלא תבקר את הליכוד או העבודה, אין סיבה שתבקר את היהדות. ולא, אני באמת לא מבין מה אכפת לך מה חושבת היהדות על החזרה בתשובה. מה שמפריע לך הוא ההתערבות של המדינה בחייך כאשר זה נוגע לחופש מצפון; מה לכך ולאמונת היהדות נבצר מבינתי. מה שאני מכנה יהדות, הוא גם מה שהחרדים מכנים יהדות. מה שאתה חושב שהוא יהדות, הוא תוצרת מעוותת של חינוך ציוני, תפסית עולם מדעית-מודרניסטית, אתרים מגמתיים כמו חופש ודעת אמת, ותקשורת לא אובייקטיבית במיוחד.

 

[גוססי]

לא אכפת לי מה היהדות חושבת על החזרה

בתשובה, אלא מה היא עושה. בפועל הממסד החרדי משקיע בענין זה מאות מליוני שקלים בשנה, וזאת מכספי ציבור. ארגונים כ-"ערכים" ודומיו מכשירים עשרות מחב"תים ומקיימים אלפי שעות סמינרים והרצאות שכולן נועדו למטרה אחת - החזרה בתשובה. כאמור הכל נעשה בכספי המדינה וכל האמצעים כשרים.

 

[taro]

שוב, אין לי בעיות כאשר האתר

מוחה על מה שנתפס בעיניו ככפיה דתית, כמימון החרדים, אפילו על גיוס בני ישיבות. כל אלו הם דברים פרקטים במישור הפוליטי. שאלתי היא מה לזה ולאבסטרקטי. אם מדינת ישראל תממן מיסיונרית בודהיסטית, האם תתקוף את רעיונות הבודהיזם?

 

[גוססי]

כעקרון כן

אני אתקוף כל תפיסה רעיונית-מוסרית המנוגדת לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה, ובמיוחד אם הפצתה תמומן מכספי הציבור.

 

[taro]

אם תתקוף את היהדות מעצם שינאתך

לרעיון (כי היא נוגדת את הרעיונות הדמוקרטים שלך), אני לא מבין על מה תתפלא כאשר קושרים בינך לבין שונאי הדת היהודית האחרים.

 

[גוססי]

זה לא מפריע לי

בחירתם של החרדים לנהל תעמולת זוועה שקרית מעידה על שיטותיהם ועל אורח פעולתם יותר מכל דבר שאני יכול לומר עליהם. הם משולים בכך לפלשתינאים המפיצים סיפורים אודות סוכריות מורעלות ומערערים בכך את אמינותם שלהם.

 

[נעים מאד]

ומה תגיד על זה שהובא לידיעתי..

ממקורות מוסמכים שרבים וטובים בעולם החילוני מודים בחשאי בנכונות ובאמיתות התורה ובבורא עולם? ובעתיד הנראה לעין לא יודו בפה מלא. ואילו נמנעו מהסתרת האמת מצאן מרעיתם החילוניים יתכן והרבה אנרגיה ועגמת נפש היתה נחסכת שמני הצדדים, אבל אז המחב"תים היו מוצאים עצמם מובטלים ומספר החילונים היה מתמעט הרבה יותר מהר במקום הקצב הנוכחי.

 

[גוססי]

וואלה?

אתה רוצה לומר שהתורה הצליחה להפריך את ממצאי המדע החילוני?

 

[zeevms]

אני לא מסכים איתך במקרה הזה

אתה לא חייב לתקוף את דרך אמונתם ואת האידיאולוגיה של החרדים, אלא את דרך פעולתם ואת הכפייה הבלתי נסבלת שלהם על הציבור שלנו. זכותם להאמין במה שהם רוצים גם אם בעינינו זוהי שטות מוחלטת, אבל אסור להם בשום אופן לכפות את דעתם עלינו.

 

[גוססי]

המתקפה לא נועדה לעיני הדתיים

אלא לחילונים המגלים - עקב בורות יתר, ללא ספק - אהדה כלפי הממסד הדתי על כל שחיתויותיו, שקריו ושחצנותו. חילוני שאינו מודע לאבסורדים ולגיחוך באמונה הדתית ובדמות האל שלה לעולם לא יוכל להיות יריב אידיאולוגי שקול לאדם מאמין האוחז בידו צרור תשובות שנוסחו ולוטשו במשך מאות בשנים. ערעור אמינותו של הטיעון הדתי היא פעולה הכרחית במאבק בו צד אחד מציג עצמו כבעל סגולות מוסריות ייחודיות הנובעות משמירה על מנהגים ביזאריים כגון הקפדה על מתפריט ייחודי, לבוש יוצא דופן ומלמול טקסטים מיושנים שלוש פעמים ביום.

 

[taro]

אם מטרת האתר היא להלחם בכפיה

הדתית, די לו לאותו חילוני, בור בענייני דת עד כמה שיהיה (ואגב, ממה שראיתי, ולמרות שאני עצמי רחוק מלהיות תלמיד חכם, גם אתר חופש אינו בקיא במיוחד בדתות הגדולות), בתשובה הפשוטה: חיה ותן לחיות. לחישובים מדעיים בדבר מעמד הר סיני אין דבר וחצי דבר עם זה. ואגב, אם מטרת האתר היא להחדיר לאותו חילוני "בור" שברוב "בורותו" רוכש כבוד לדת, אל תתפלא כשקוראים לאתר אנטי דתי, שמטרתו היא החזרה בשאלה של אותם חילונים "בורים".

 

[גוססי]

אין לי בעיה עם הכינוי "אנטי דתי"

כל עוד הדת דוגלת בכפיה כל מי שיתנגד לכפיה זו בהכרח יוגדר כאנטי דתי. כינוי כזה יתפס כעלבון רק אם הדת תהפוך לפלורליסטית והומניסטית, אולם היהדות מעולם לא היתה ולא תהיה כזו. גם סיפורי הר סיני ועיסוק בניגוד בין המדע והדת הם חיוניים, וזאת מכיוון שהדת עושה בהם שימוש לטובתה. כדי להציג את מלוא הגיחוך בדת המדיניות הטובה ביותר היא לתקוף אותה בכלי נשקה שלה, שהם הטיעון ההיסטורי והפסאודו-מדעי.

 

[taro]

הדת לא כופה עליך דבר מעצם הגדרתה

השליחים שלה כופים, אם אפשר לכנות זאת כפיה. ובכל מקרה, הדבר נעשה רק כיוון שאתה מגדיר עצמך כיהודי; אישית, אני מצדד בתנועה הכנענית בנקודה הזו - קראו לעצמכם עברים-ציונים או משהו כזה, תפטרו את עצמכם מהבעיה הזו ואת הדת מהבעיה הציונית. ובכל מקרה, אם אתר חופש הוא אנטי דתי, מן הסתם תגובות כמו זו (על המסיון הנוצרי) הן הגיוניות; למרות שמצד שני, הנצרות מעוותת כאן לא פחות, כך שאני בספק שנוצרים יממנו אתר כזה.

 

[גוססי]

בודאי שכן

דת המסמיכה את שליחיה להעניש את העבריינים היא כפייתית, והיהדות היא כזו. בנוסף לכך, היהדות לא מניחה לכל אדם להגדיר עצמו בהתאם לנטיותיו, אלא היא משתמשת בהגדרה משפטית שכלל אינה מתחשבת ברצונו ואמונותיו של האדם. מסקנה? הכפיה הדתית היא חלק בלתי נפרד מהדת.

 

[taro]

הדת לא מסמיכה את זה

אתה שוב מדבר על התנ"ך, או על אותו ציטוט מהגמרא. היהדות מחייבת דינא דמלכותא דינא, וכמובן שאוסרת עונש מוות, אוסרת לנתץ, וכו´. אתה צריך לזכור שכשאר נכתב שולחן ערוך, שם הוגדר משפטית מיהו יהודי, היה ברור לכולם שיהודי=אדם דתי. לא היה מצב בו מי שזנח את עול המצוות עדיין הגדיר עצמו יהודי. גם כשעלתה תנועת ההשכלה, חבריה טענו שאין הם יהודים, וכמוהם עשו היהודים הקומוניסטים. הרפורמים עצמם הוצאו מהיהדות להזכירך, ואפילו הכנענים, התנועה הלאומית שהתחרתה בציונות, טענה שיהודי הוא האדם הדתי. הציונות יצרה את השעטנז הזה, שלדת, מה לעשות, קשה להתמודד איתו, כי הציונות לקחה מושגים שהיו שייכים במובהק לתחום הדתי (או התרבותי, אם ממש נתאמץ), רוקנה אותם ממשמעותם המקורית ובססה אותם על הלאומיות שהיא עצמה יצרה, לאומיות שנשענת בבסיסה על גזע. מבחינת הדת, ברגע שתצהיר שאינך יהודי ותחדל לקיים מצוות, אתה משומד, וככזה, החוק הרבני לא חל עליך (למעשה, אפילו אם תמשיך להצהיר על עצמך שאתה יהודי החוק הרבני לא יכול עליך, והוא באמת לא חל, פרט למקומות בהם הציונים מבקשים שהוא יכול - נישואין אורתודוכסים, קבורה דתית וכו´).

 

[גוססי]

מי זו היהדות הזו?

אם מאות אלפי חרדים מתכנסים להפגנה נגד הבג"צ, ואם מנהיג של תנועה חרדית אוסר על פניה לערכאות ומשלח גידופים בשופטים, ואם אבנים מושלכות על מכוניות הנוסעות בשבת, ואם כרזות "בלתי צנועות" נשרפות, ואם התנחלויות חרדיות מוקמות שוב ושוב בלב שכונות חילוניות בניגוד לחוק, סימן הוא שלא "דינא דמלכותא דינא". אולי מדובר בדת אחרת בשמה נעשים כל הדברים האלה? אתה חייב להבין שהמחלוקת אינה אקדמית. מדובר בכספים שמגיעים למקומות לא ראויים, בהחזרה בתשובה, באלימות וזלזול מופגן בחוק ובחקיקה בזוייה. אם כל אלה נובעים מההלכה או מנוגדים לה זה ענין תיאורטי לחלוטין שאין לו שום השלכה על המציאות. המאבק שלנו הוא במה שהחרדים עושים ובטיעונים המשמשים לצידוק מעשים אלה. "דינא דמלכותא דינא" הוא רעיון מענין, אבל עובדה היא שהחרדים לא נוהגים לפיו אלא משתמשים כתירוץ לפעולותיהם דוקא במונח "ציוני" כמו "מדינה יהודית-דמוקרטית".

 

[taro]

לא רלוונטי

דינא דמלכותא דינא לא מתייחס בכלל להשלכת אבנים על מכוניות; גם בחו"ל יש עבריינות בקרב החברה החרדית, אין לכך קשר עם דינא דמלכותא דינא, כי אם עם חוקים בסיסיים בהרבה. ובכל מקרה, אני לא מכיר רב (אולי למעט נטורי קרתא) שעודד השלכת אבנים ושריפת כרזות. מן הסתם, זה נוגד את האמונה החרדית, ואין לכך שום קשר ליהדות. למעשים האלו אחראים רק המבצעים אותם. באשר להתקפת בית המשפט - אין שום לדינא דמלכותא דינא; זכותך שלא לאהוב את החוק. גם הצארים הרוסים וביסמארק הגרמני לא היו אהודים במיוחד על היהודים. אין לי בעיה שאתם נאבקים במה שנראה לכם ככפיה דתית או חוסר צדק; יש לי בעיה שאתם משמיצים את היהדות, ועוד בטוחים שמדובר בדבר מטופש, פרימיטיבי וחשוך. אני בספק אם דוקטור היה מדבר כך, אז עם כל הכבוד, אתם?

 

[zeevms]

איפה אתה חי?

אתה לא מכיר רב שמעודד לאלימות??? סתם דוגמה מהתקופה האחרונה- זוכר את הרב שהוביל את מאות החרדים לחנות הצילום ועודד אותם להרוס ולשרוף את החנות? הרי הוא התעמת פנים מול פנים עם בעל החנות.

 

[taro]

או שלא קראת עיתונים

או שאתה משקר במצח נחושה. הרב סאמט עבר במקום אחרי שההפגנה הייתה בעיצומה. הוא לא הוביל אף אחד למקום, וודאי לא קרא לשרוף או לסקול. מי שעשה זאת, עשה זאת על דעת עצמו.

 

[zeevms]

כנראה זה תלוי איזה עיתון אתה

קורא ובמה אתה רוצה להאמין. אני מבין שאתה לא בן אדם שדוגל באלימות ולכן נוח לך להאמין שהחברה שאתה רוצה להיות חלק ממנה לא אלימה. לצערי המציאות שונה (ואולי כדאי שתתעורר ותראה אותה), וזוהי עובדה שהציבור החרדי הוא ציבור מאוד אלים- תשאל מומחים במשטרה, במדעי החברה, תקרא מחקרים, תקרא דו"חות או פשוט תצא לרחוב. ואל תנסה לטעון שהרבנים לא מעודדים אלימות, כי זה יהיה כמו לטעון שעראפת לא מעודד לאלימות- מצד אחד הוא אומר שהוא מגנה אלימות אבל המציאות היא שהוא מעודד אותה מתחת לפני השטח ובדרכים ערמומיות. כנ"ל הרבנים.