מסר שקיבלתי

[zeevms]

אני חושב שאנחנו טוחנים פה מים.

אנחנו חוזרים על אותם דברים שוב ושוב, וכנראה שאף אחד מאיתנו לא מקבל/ מסכים/ מבין את דבריו של השני. אם אתה מתעקש לקבל תשובה על התגובה הזאת, פשוט תחזור אחורה כמה תשובות ותבקל אותה.

 

[taro]

אני עדיין לא קבלתי תשובה

לשתי השאלות הבאות: א) היכן מצויין ביהדות שעם ישראל, או העם היהודי, הוא מונח גזעי, קרי, טבוע בדם ובלתי ניתן לשינוי לכאן או לכאן. ב) היכן ביהדות מצויין שהעם היהודי נחשב עליון יותר, היכן נטען שמגיע לו יותר, או כל משמעות נאציסטית אחרת.

 

[zeevms]

א. גזענות לא חייבת נגד גזע אלא

גם נגד עם או קבוצה מסוימת. ב. אני יביא לך בשבוע הקרוב כמה דוגמאות. (הויכוחים איתך גורמים לי להרבה עבודה, כי אני בניגוד אליך באמת מביא הוכחות ודוגמאות. תיזכר בויכוח על הגיוס...)

 

[taro]

זו אינה גזענות

שנאת נשים אינה גזענות, שינאת הומוסקסואלים אינה גזענות, ועד המאה ה-19 שנאת יהודים לא הייתה גזעית, כי אם דתית או תרבותית. ובכל מקרה, כבר טענתי שאין בה גם תחושת עליונות. הדבר היחיד הוא נבחר, כי מה לעשות, הוא נבחר ע"י האל. כזכור, הוא נבחר לסבול בעול תרי"ג מצוות, לחיות כנווד בקרב מבקשי נפשו, ובתקופת המקרא גם לקבל בצורת ומחלות מדי פעם. באשר להוכחות - לא זכור לי שהבאת מקור או הוכחה בדיון על הגיוס.

 

[zeevms]

אז בוא תגיד לי מה היא ההגדרה

לשנאת נשים, הומוסקסואלים, שחורים וכו´. לגבי הגיוס- אתה טענת טענה, ולכן אתה היית צריך להוכיח אותה. דבר שלא עשית עד היום. למרות זאת כן הבאתי לך הוכחה נגדית.

 

[taro]

שנאת נשים = מיזוגניות

שנאת הומוסקסואלים מכונה בד"כ במונח הומופוביה. שנאת שחורים היא גזענות, כי שונאים את מה שמכונה ה*גזע* השחור. ההוכחה שלי היו יושבי הפורום החילונים והחלטת ועדת טל להניח לחרדים לעבוד.

 

[zeevms]

אתה פשוט מתעקש לא להבין דבר

כל כל פשוט! אולי אתה אוהב לשחק בהגדרות מילוניות ובפילוסופיה, אבל אני לא אוהב את המשחקים האלה. אתה מבין יפה מאוד מה אני מתכוון כשאני אומר גזענות, כלומר שנאת האחר ולא משנה אם זה גזע, עם או כל דבר אחר. גם אם זה לא תואם את ההגדרה המילונית המדויקת (וגם בזה אני לא בטוח) אתה יכול להפעיל קצת היגיון ולהבין למה התכוונתי, במקום "לשרוף" את הזמן על שטויות.

 

[taro]

כבר אמרתי לך שאתה מאד חשוב

אני למשל, מתעב את התרבות הרומית, ואת התרבות של הרייך השלישי. אין בכל גזענות, למרות שמדובר ב"אחר". למה? כי האחר, במקרה זה התרבויות האלו, מוגדרות כלא מוסריות בעיני. גוי הוא הגדרה לתרבות, שלא חתמה על הסכם עם אלוהים, ולכן לא קבלה על עצמה את המוסר האלוהי. לכן יש להקפיד על ההבדל - גזע אינך יכול לשנות, לעומת מעמדך כגוי או יהודי; שנית, היהדות לא שונאת (תכף נגיע למונח שונאת) את הגוי משום שנולד כך, אלא משום התרבות שלו שנתפסת בעיניה כלא מוסרית. בקשר לשונאת - היא לא שונאת את הגוי. שוב - חייבים להתפלל לשלום מדינתו ומנהיגו של הגוי (וכיוון שהיהדות אינה נוצרית ואינה מאמינה באהבה לשונאיה, הרי שהיא לא שונאת את הגוי), ומתירה לו הרבה יותר משהיא מתירה לעצמה. הנקודה היחידה שקשורה לעליונית היא בחירת האל בעם היהודי, אולם כפי שכבר אמרתי, הדבר לא מציג אותם כבריאים, חזקים וטובים יותר, וודאי לא כבעלי זכויות יתר; הבחירה הזו בעם היהודי, כזכור, גורמת לו סבל.

 

[zeevms]

סוף סוף

אתה כותב: "היהדות לא שונאת (תכף נגיע למונח שונאת) את הגוי משום שנולד כך, אלא משום התרבות שלו שנתפסת בעיניה כלא מוסרית." זאת השורה התחתונה (פחות או יותר) שאני התכוונתי אליה. היהדות שונאת את הגוי בגלל התרבות שלו. אני לא רואה את התרבות של הגויים כדבר לא מוסרי, ההיפך הוא הנכון. ועל כן כאשר חרדי בא אליי ומביע שנאה לתרבותם של הגויים (אשר אתה בעצמך התוודת שזה בא מן היהדות החרדית) אני חייב לתקוף בחזרה את היהדות החרדית ולהגיד לו שהוא טועה, שאין שום דבר פסול בתרבות של הגויים ושהדבר הפסול הוא דווקא בתרבות היהודית (החרדית) שיוצאת כנגד התרבות של האחר, ולא מקבלת מי ששונה ממנה.

 

[taro]

אתה מתעלם מההמשך

בו הבהרתי שיהדות אינה שונאת; היא מבדילה את עצמה, ויש הבדל. היהדות לא מתייחסת לתרבות הגוי כשונה משום שהוא גוי, אלא משום שהיא תרבות שלא נתפסת כמוסרית בעיניה, כשם שאתה מתייחס למי שאינו מוסרי בעיניך כאל מישהו שונה, לעיתים באופן שלילי. זה לא אומר שהיא בעד פגיעה בו, ברכושו, בקדושיו, וכו´. וכפי שכבר אמרתי - היהדות אינה רוכשת שנאה לגוי; אמרתי ואומר שוב: קאנט נחשב לחכם גוי, והיה לברך אותו בברכת הגוי כל אימת שראו אותו; הרמב"ם מעריץ את אריסטו; רוזנצוויג רואה בנצרות את אחת הדרכים לגאולה; תיאולוגים שונים בימי הביניים הרעיפו שבחים על האיסלאם; הרב הירש לימד את גתה בישיבות. אין בכך שינאה, ודאי לא עליונות, כי אם רתיעה, שקיימת בכל תרבות שמרנית מפני תרבות אחרת.

 

[zeevms]

אז אני חושב שכן יש ביהדות שנאה

לגויים ולתרבותם, וגרוע מכך ששינאתם של החרדים ורבניהם מוקצנת עוד יותר.

 

[taro]

אז כמו שאמרתי

יש לך גם סימוכין לכך? או שאתה לוקח את זה מאתרים כמו חופש?

 

[zeevms]

קודם כל בשבילי אתר חופש הוא

מקור אמין לעובדות- הציטוטים והעובדות שהוא מביא לקוחים מעיתונים, ממחקרים מדעיים, מדוחות ממשלתיים וכו´. בנוסף יש לי מספיק ידע אישי בנושאים האלה. כמו שאמרתי אני ישתדל (אם יהיה לי זמן) להביא לך סימוכין ממקורות שונים (גם כאלה שיהיו מקובלים עליך, אני מקווה).

 

[taro]

מקור אמין?

אחד הציטוטים המגוחכים ביותר שראיתי באתר חופש כהוכחה לגזענות, היה העובדה שאסור לקחת אישה מנשות הכנעני. אתר חופש רק שוכח שרבקה לא הייתה יהודיה טובה במיוחד (ואברהם ושרה גם לא היו ממש גזע, אם אתה רוצה לייחס את ההוראה הזו אליהם), מה עוד שמשה, אולי אחד האנשים החשובים ביותר ביהדות, התחתן עם מדיינית שבכלל לא עברה גיור. ככה למעשה, בנויות רוב ההוכחות של אתר חופש. הוא מביא בחד צדדיות, מחוץ לקונטקסט ובמגמתיות מוחלטת עובדות, מלביש עליהן את הפרשנות שלו, ומייחס את הפרשנות שלו ליהדות. האתר הוא אומנם מקור אמין לציטוטים (מהתנ"ך, מהעיתונות וכו´) אולם לדאבוני, רק לציטוטים. עם כל הכבוד לאתר, רוב יושביו לא ממש למדו בחדר או בישיבה, ורובם גם לא בעלי תואר דוקטור ביהדות או בידיעת הדתות. למעשה, חלק גדול מהנוכחים כאן אפילו לא סיימו ללמוד 12 שנות לימוד תנ"ך ציוניות ומדעיות. אם האתר היה מביא רק ציטוטים, ניחא; אם הוא היה מביא גם את ההתייחסות היהודית אליהם (כמו למשל לעונשי המוות שהתלמוד כידוע אוסר), גם ניחא; אבל אתר חופש מתייחס ליהדות (וכמובן גם לנצרות) כמו פולחן טפשי ואבסורדי, פרימיטיב וחשוך, מייחס לה את הפרשנויות שלו עצמו וקורא לזה הוכחה. עם כל הכבוד, ככה לא מנהלים שיח אקדמאי, ואם אתה לא מנהל שיח אקדמאי, אל תצפה שיקחו ברצינות טענות כמו "היהדות מאמינה בגזע עליון" (בעיקר כשלא הבאת לי לא הוכחה לגזע, שהפך איכשהו במהלך הדיון לקבוצה, כמו נשים והומוסקסואלים, וודאי לא כשהבאת לי הוכחה אחת לעליונות).

 

[zeevms]

בוא נעשה קצת סדר בדברים:

1. אתה הסכמת שחופש הם מקור טוב לציטוטים מעיתונים, מהתנ"ך, ואני מוסיף לזה גם ציטוטים מדו"חות ממשלתיים, מחקרים וכו´. כשדיברתי על מקורות- דיברתי על הדברים הנ"ל ולא לפרשנות של אתר חופש. 2. לאנשי אתר חופש יש את דעתם, לי יש את דעתי ולכל אחד אחר יש את דעתו. כל אחד מפרש את הדברים ע"פ דעתו, ידיעותיו, ניסיון אישי, השקפת עולם וכו´. אתר חופש הוא לא "תורה מסיני" וכותביו לא מתיימרים לכך. כל אחד רשאי לקרוא את הדברים ולהחליט אם הם נכונים או לא לדעתו. אני בעצמי כתבתי לאתר חופש כמה פעמים תגובות על דברים שלא הסכמתי איתם, אבל מה לעשות- רוב דעותיהם כן תואמות לדעותי. שוב- מבחינת המקורות, אתר חופש פשוט חוסך לי לגזור כל יום כתבות מהעיתונים, לנבור באתרים ממשלתיים בחיפוש אחר דו"ח כזה או אחר וכו´. לגבי הפרשנות- כל אחד רשאי לפרש לעצמו, וזה ההבדל בין אתר חופש לבין "תורה מסיני".

 

[taro]

אם הוספת החלק של

"דו"חות ממשלתיים" היא קריטית בשבילך, שיהיה. מה שאמרתי, בכל מקרה, היה שאתר חופש הוא מקור טוב לציטוטים. וודאי שאתר חופש יכול לפרש את התנ"ך לפי ראות עיניו, היהדות והנצרות על כל הזרמים שבתוכן עושים זאת כל הזמן, וכמו כן חוקרי מקרא, חילונים, קראים וכו´. ההבדל הוא בניסוח. למשל, שים לב להבדל בין שני הדברים ההם: א) בתנ"ך כתוב שיש להוציא להורג מי שעובר עבירה איקס. אני מבין מזה, שיש להוציא להורג מי שעבר על עבירה זו. ב) בתנ"ך כתוב שיש להוציא להורג מי שעובר עבירה איקס. היהדות מאמינה שיש להוציא להורג מי שעבר עבירה זו. אם אתר חופש היה נשאר בעמדה הראשונה, אדרבא, הרי זה דיאלוג פורה ומפרה עם היהדות בעל תוצאות חיוביות. אבל אתר חופש חושב שמה שהוא חושב, חושבת כך היהדות, וכך אם אתר חופש חושב שיהדות היא גזע והוא מבין שהיהדות מתנשאת מבחינה גזעית, אז לדעתו גם היהדות מאמינה שהיא גזע עליון. כל עוד אתר חופש מנסה להגיד מה היהדות אומרת, ולא רק מה שכתוב בתנ"ך, זה בעייתי.

 

[zeevms]

הויכוח הזה התחיל מזה שאתה

אמרת שחופש לא מקור טוב, אני הסברתי לך מה אני לוקח משם (ציטוטים וכ´)ואתה הסכמת איתי על זה שמהבחינה הזאת הם כן מקור טוב. לגבי הפירושים שלהם- אני חוזר שוב- באופן כללי אני מסכים עם רוב הפירושים שלהם והם נראים הגיונים, אם אתה חושב אחרת אתה מוזמן לכתוב להם והם יענו לך ורוב הסיכויים גם יפרסמו את זה באתר. דבר אחרון ואולי החשוב ביותר- פירושי היהדות של חופש לא מטרידים אותי באופן מיוחד, והאמת היא שהעניין הזה לא כל כך מעניין. אני יודע מה לקחת מהיהדות, וזה מספיק לי. הדבר שמפריע לי הכי הרבה (ולדעתי גם ל"חופש") הוא הכפייה הדתית, ונראה לי שכדאי להתמקד בזה. נו, נגיד שתשכנע אותי שההלכה לא תומכת בגזענות, זה ישנה משהו? זה יחזיר אותי בתשובה? לא, זה סתם להיות קטנוני. רוב האנשים רוצים פשוט לחיות במדינה הזאת בלי כפייה דתית ושיעזבו אותם בשקט. זה יותר מידי לבקש?

 

[taro]

הדיון על הגזענות נסב על דבריך:

(מההודעה "ביהדות יש הרבה דברים טובים", בניסוח זה או אחר) אבל יש בה גם הרבה דברים רעים וגזעניים, אשר נובעים מפירושים שונים, מתרבות שונה, מעיוותים רבים וכו´. צריך לדעת לקחת את הדברים היפים ולבקר את הדברים הרעים. אני לא מעוניין לשנות את דרך החשיבה של אתר חופש, זכותו של כל אחד לפרש את התנ"ך כרצונו, רק שלא יגיד שזו הפרשנות היהודית, כשם שאני לא חושב שהם יכולים להגיד שהפרשנות שלהם היא הפרשנות הנוצרית. בקשר לכפיה הדתית - אם תשים לב, לכל אורך הדיונים כאן אני מתנגד לחקיקה הדתית (אומנם לא מהסיבות שלכם, אבל עדיין). מעולם לא תמכתי בה, וכל שאמרתי הוא שאני יכול להבין למה החרדים עושים זאת - קרי, לא ממניעים כוחניים, אלא כי בעיניהם זה נתפס כעזרה. בכל מקרה, לא ניסיתי להחזיר אותך בתשובה, כל שניסיתי הוא לרומם את היהדות (ואם הייתי יכול, גם את הנצרות והאיסלאם, אם היה לי קצת יותר ידע) מתהומות הנשייה אליהם הן צנחו עקב פירושים מעוותים שנכפו עליהם.

 

[zeevms]

אז קודם כל- אין לך מה לדאוג,

מבחינתי, כבודה של היהדות מונח במקומה וכמו שאמרתי פעמים רבות יש בה הרבה דברים יפים. אני שומע לא פעם (בעיקר מאדם דתי שקרוב אלי) פירושים של היהדות שלא מוצאים חן בעיני. בכל אופן, זה לא נושא שמטריד אותי עד כדי כך. לגבי "חופש"- אם מפריעים לך הפירושים שלהם לגבי היהדות, אתה מוזמן לכתוב אליהם ואני בטוח שהם יתיחסו לדבריך ברצינות.

 

[zeevms]

ולגבי ועדת טל-

מלכתחילה הטענה שלך הייתה לכל הפחות לא מדויקת (בכוונה תחילה). אתה טענת שאסור לחרדים לעבוד ללא שום סייג, כאשר היית מודע לכך שבהסדר לא כתוב שפשוט אסור להם לעבוד בשום תנאי ובלי שום סיבה. אם אתה רוצה להביא חוק מסוים או טענה מסוימת מוטב שתביא את כולו ובפירוט, במקום להביא רק את החלק שנוח לך, כי זה פשוט מטעה אנשים תמימים!