מסר שקיבלתי

[גוססי]

ומי מסתכן?

מי שפועל בניגוד למוסר האלוהי. איך שלא תסובב את הענין, אין לנו ברירה אלא להראות שהמוסר הזה הוא בסך הכל אוסף של מנהגים שרירותיים, חלקם בני אלפי שנים וחלקם הומצאו שלשום בערב. החילונים שכאן רחוקים מלהיות מדגם מייצג. חלק מאיתנו כבר עוסקים שנים אחדות במאבק בכפיה דתית, אבל החילוני הממוצע לא מכיר את הפילוסופיה של היהדות ואת שיטות הטיעון שלה. פגשתי לא מעט חילונים - מהם אינטליגנטיים ומשכילים - שמאמינים כי המיתולוגיה היהודית (ובעיקר יציאת מצריים) אכן התרחשה בפועל. כמו כן פגשתי הרבה מאד חילונים שלוקחים ברצינות מנהגים דתיים מסויימים מבלי שיכולו לנמק אפילו לעצמם מדוע הם עושים זאת. לאלה וגם לאלה עלינו להבהיר שכל היומרות ההיסטוריות והמוסריות של היהדות חפות לחלוטין מכל קשר למציאות.

 

[taro]

עם כל הכבוד

אתר חופש איננו דוקטור למדעי היהדות. פרשנותו אומנם לגיטימית, אולם אין זו הפרשנות היהודית; אפשר לראות זאת ממגוון נושאים: היחס לבע"ח, אלוהים כדמות ולא כמקור הכל, מעמד האישה, הוצאה להורג, היחס לגוי, היעדר אמת מוחלטת, היחס ללאומיות, ועוד. אם אתר חופש רוצה חופש, שיבקש חופש. לאמונתם של החרדים אין שום קשר לזה, כשם שאם אדם רוצה להתיר הימורים בחוק, הוא צריך לנגח את האיסור עצמו, ולא מעבר לכך.

 

[גוססי]

הפרשנות היהודית אינה רלוונטית

מה שחשוב הוא הטיעון המחב"תי המייצג את הדת. הרעיון הוא לא לנהל ויכוח אקדמי-תיאולוגי, אלא לקעקע את אמינותם של הטיעונים בהם הדת עושה שימוש פומבי. אם נויגרשל מדלג כתייש בין אותיות התורה אנחנו צריכים להראות שהוא משקר, כי מי שלא יודע את האמת עלול ללכת שולל אחרי טיעוני השוא שלו. אם ציגלר מביא הוכחות "מדעיות" לידע האלוהי של חכמי המשנה, שומה עלינו להראות שזו עבודה בעינים.

 

[taro]

אם שמת לב

מעולם לא בקרתי אתכם על דילוגי אותיות או על סתירת הוכחות לקיומו של אלוהים. אני מדבר על אמירות כמו "היהדות מאמינה באמת מוחלטת", "היהדות היא גזענית", "הכנסיה הקתולית היא האחראית על מסעות הצלב" וכו´.

 

[zeevms]

ביהדות יש המון דברים יפים וטובים

אבל יש בה גם הרבה דברים רעים וגזעניים, אשר נובעים מפירושים שונים, מתרבות שונה, מעיוותים רבים וכו´. צריך לדעת לקחת את הדברים היפים ולבקר את הדברים הרעים.

 

[taro]

קודם כל

ביהדות אין גזענות, כי היא לא מאמינה בגזע (הבדלים חומריים בין אדם לאדם). רק ציונים מייחסים לה מימד גזעני, כי הם עצמם מאמינים ש"יהודי" ו"גוי", הינם גזעים. ובכל מקרה, אין לכך כל קשר למאבק בכפיה דתית.

 

[zeevms]

אני לא יודע מאיפה הבאת את זה

 

[taro]

הבאתי את מה?

את העובדה שהיהדות לא מכירה בגזע יהודי? פשוט מאד, כי באף מקום (אולי למעט כתבים דתיים ציוניים) לא מצויין קיומו של גזע יהודי. ישראל הוא העם שכרת ברית עם אלוהיו. גם הנוצרים להזכירך, קוראים לעצמם ישראל. אין לכך שום קשר לגזע. ואם אתה מתכוון להשקפה הגזענית בציונות - אתה מוזמן לעיין במדינת היהודית להרצל, שם הוא מצהיר שאדם נולד יהודי ואין זה משנה מה יעשה - יהיה יהודי לעולם ועליו להתגאות בכך; אתה מוזמן לקרוא את "מרומי לירושלים" למשה הס, שם הוא מדבר על כך שהגזע היהודי צריך לשאוף להיות הגזע הטוב ביותר (וטוען שהגזע הגרמני לעולם לא יהיה הגזע הנעלה, כי הוא מתעסק במוסר מכדי לפתח את הלאומיות שלו), את פינסקר שטוען שהגזעים האירופאים חולים במחלה חשוכת מרפא בשם אנטישמיות, או את קלצ´קין, שמכריז שחור על לבן על קיומו של הגזע הציוני.

 

[zeevms]

לא באתי לדבר על פילוסופיה

ולשחק משחקי הגדרות. העובדה היא שבתורה מופיע (בצורה זו או אחרת) עם ישראל כגזע עליון אשר שאר העמים נחותים ממנו. אך על אחת כמה וכמה גרועה הפרשנות של החרדים. לדוגמה: בא איזה רב לגן ילדים "ללמד" אותם קצת יהדות, הוא סיפר להם איזה סיפור, תמים לכאורה, על יהודי וגוי שבסופו היהודי ניצח (אני לא זוכר בדיוק) כי הוא יותר טוב ויותר חכם מהגוי. והרב הסביר שהמוסר השכל הוא שהעם היהודי הוא עם יוצא דופן- יותר טוב ויותר חכם מן הגויים. אז מה זה אם לא גזענות לשמה? מה הילדים הקטנים יבינו מזה? שהיהודים הם "גזע" יותר משובח מהגויים ושהגויים נחותים מהם!

 

[taro]

לא מופיע גזע

מופיע עם, קרי - קבוצת אנשים. עם ישראל הינו העם שכרת ברית עם אלוהיו; המשיח אמור לבוא משושלת שמקורה בגויה, להזכירך, וניתן לעזוב את הדת ולחילופין לחזור אליה. ישראל אינו גזע, ישראל הוא העם שכרת ברית עם אלוהים. שוב, גם הנוצרים קוראים לעצמם גזע. בקשר לעליון - אין שום עליונות; ישראל לא מוצגים כעמים טובים יותר, להיפך - פעמים רבות הם מוצגים כעם קשה עורף שראוי להשמדה. ישראל מוצגים כ"עם סגולה", לא כעם עליון, מה שלא מקנה להם שום זכות, מעבר להיותם נבחרי המוסר האלוהי. כדי לטעון שעם ישראל מוצג כגזע עליון, אתה מחוייב בהנחת היסוד שעם ישראל הוא גזע, מה ש, מה לעשות, לא קיים ביהדות, אלא רק ברעיון הציוני. אם אתה מאמין שישראל הם גזע, אז הגיוני ביותר שניח שעם ישראל הוא גזע עליון לפי התנ"ך. אבל היהדות לא מאמינה בזה, ומי שמאמין ש"יהודי" ו"גוי" הם גזעים - הוא אתה, בסופו של דבר. אני לא יודע מי זה הרב, אני לא יודע מאין המקור לסיפור, אני לא יודע לאיזה זרם הוא משתייך (כזכור, יש זרמים ציוניים ביהדות), אני לא יודע אם הוא לא היה ציוני שפשוט חזר בתשובה חלקית, ואני גם לא יודע מה היה הסיפור המדוייק היות וגם אתה לא זוכר אותו. לדבריו אחראי הוא עצמו, לא הדת. הרי יש גם חילונים גזענים; זה אומר שכל החילונים גזענים?

 

[taro]

תיקון -

הנוצרים קוראים לעצמם גזע = הנוצרים קוראים לעצמם ישראל. הוכחה נוספת לכך שישראל אינו גזע, אלא ברית. אבל מה, בקרב הנצרות לא קמה צנועה שטענה הישראל היא גזע, ובקרב היהדות כן - הציונות.

 

[zeevms]

שוב אתה משחק עם ההגדרות-

עזוב לרגע את ההגדרות המילוניות ואת קישקושי הפילוסופיה. אתה יכול לקרוא לזה עם או גזע, זה אותו דבר. עם ישראל כן מוצג כעם עליון יותר, חכם יותר וטוב יותר- עם סגולה (בעל סגולות כגון חוכמה עילאית). אתה לא יכול להתכחש לכל רב אשר לא תואם את דעתך, זוהי רק דוגמה מיני רבות. רוב הרבנים מסכימים עם גישה זו. גם אם אתה חושב כך, ועל זה כל הכבוד לך, האוכלוסיה שאותה אתה מתיימר לייצג לא חושבת כמוך ברובה, ולכן גם הויכוח שלי הוא האנשים שכן חושבים ככה ולא איתך.

 

[taro]

הגדרות זה הכל!

גזע הינו מונח שהתפתח במאה ה-19, לעומת המושג אומה ועם, שיהו קיימים עוד שנים לפני. גזע הינו פונקציה של דם, עם הינו פוקנציה של תרבות. משמע, גזע יהודי - עם שבדמו טבועות תכונות מסויימות. עם יהודי - עם שעצ לעצמו תרובת מסויימת, במקרה זה, הברית עם אלוהים. אתה לא יכול לבקש ממני להתעלם מההגדרות האלו, שכן זה משמעותי ביותר. אם היהדות אינה גזע בעיני עצמה, הרי היא לא גזענית. רק זה הרואה בה גזע יחשוב שהיא גזענית. העם היהודי לא מוצג כחכם יותר, זו תוספת שלך. בקשר לטוב - לא נכון, כי פעמים רבות הוא מוצג כעם שסרח, כפוי טובה, קשה עורף, מפונק, שראוי להשמדה טוטאלית במקרה הרע, ולגלות מייסרת במקרה הטוב. רוב הרבנים לא מסכימים עם הגישה הזו. אתה לא יכול סתם לזרוק מילים לאוויר; אני רוצה סימוכין (רבנים לא ציונים כמובן). מה שהאוכלוסיה חושבת לא מעניין, כי האספסוף לא מעניין. מה שחשוב הוא מה חושבים הרבנים, והרבנים לא מכירים ביהדות כגזע (שוב, רות המואביה היא אם שושלת דוד, ניתן להתגייר ליהדות, מוצאו של האב לא משפיע על יהדותו של הבן, ניתן לעזוב את היהדות, ומשה, האיש היחיד ביהדות ש"זכה" ליום צום, התחתן עם גויה)

 

[zeevms]

המציאות זה הכל!

גם עורכי דין יכולים לעוות כל מיני הגדרות בחוק ולנצל "פירצות" ולכן אני לא מתכוון להכנס לשם. אני מניח שאני יכול למצוא לך סימוכין לגבי הרבנים, אבל זאת תיהיה עבודה קשה וארוכה, ואני לא מתכוון להתחיל לראיין עשרות רבנים רק בשביל להוכיח לך שזה באמת ככה. אם זה באמת חשוב לך למה שלא תשאל אותם בעצמך.

 

[taro]

לי זה לא באמת חשוב

מספיקות לי ההוכחות. למשל, הוצאת שבתאי צבי מהיהדות. למשל, הטענה שניתן להתגייר ליהדות או לצאת ממנה (מה שמוכיח שלא מדובר בגזע). ומעל לכל, מסמך שיצא ב-1900 בקירוב באירופה, עליו חתמו מנהיגים אורתודוכסים ורפורמים כאחד, בהם גונתה הגזענות הציונית. עד הופעת התנועה הציונית, היהודים לא היו גזע. היחידים שכינו את היהדות כגזע היו הנאצים והציונים, ובקורתו של אחד העם על האחרונים רק מוכיחה את העובדה שבזמנו, להתייחס ליהדות כגזע היה דבר חריג. האם תגיד שגם הנוצרים הם גזענים? שכן, גם הם קוראים לעצמם "ישראל", והם רואים בעצמם את ההמשך של אותו ישראל מקראי שלדבריך הוא טוב יותר. העובדה היא, שרבנים נחשבים לא אמרו מעולם, לפחות לא שאני שמעתי (ומדבריך נובע שגם אתה לא ממש שאלת, אלא אתה מסיק) שהיהדות היא גזע. סביר להניח שיש רבנים רבים שחושבים כך, בעיקר בקרב החוגים המשיחיים (תנועת המזרחי, הרב קוק ומורשתו, גוש אמונים), או בקרב חרדים ציונים; אבל הם, כזכור, ציונים.

 

[zeevms]

אתה פשוט לא מצליח להבין!

זה לא משנה אם זה עם או גזע! יש גם דבר כזה גזענות נגד עם או קבוצות מסוימות (כמו השחורים), זה לא חייב להיות מוגדר "גזע" כי גם ככה אני לא מאמין בתורת הגזע מן הסתם. היהדות באופן כללי גזענית כלפי כל מי שלא יהודי בכך שהיא רואה בו נחות.

 

[taro]

קודם כל, זה עקרוני ביותר

שכן גזע הוא משהו שלא ניתן לשינוי; אדם שחור לא מסוגל להיות לבן, והוא מוריש את "תכונותיו השחורות" גם לצאצאיו. לעומת זאת, כל אחד יכול להיות יהודי, וכל יהודי יכול להפסיק להיות כזה. שאלתי אותך, ולא ענית, ואני מבקש תשובה: גם הנוצרים רואים עצמם כישראל התנ"כי. האם גם הנצקות היא גזענית? באשר ל"נחות" - שוב, מעולם לא הוצגו גויים כנחותים. מעבר לעובדה שעם ישראל הוא העם שמוזכר הכי הרבה פעמים בתנ"ך כראוי להשמדה, היהדות התקיימה מאות שנים כאשר העם היהודי היה העם היחיד שנאסר עליו ע"י הוא עצמו לקיים מדינה, ובמקביל להתפלל לשלום מדינות הגויים; להקים מלוכה, ובמקביל להתפלל לשלום מנהיגי הגויים (וכמו כן לברך את חכמי הגויים, למשל קאנט, שנאמר שמי שלא מברך אותו בפוגשו דמו בראשו, מה שסותר את הנחת הטפישות שבגויים לדבריך). לא מדובר על עליונות, מדובר על עם נבחר, שנבחר בידי אלוהים. זה לא מקנה לו שום דבר, מלבד העובדה שהוא כרת ברית עם מקור המוסר. הדיבורים על גזע עליון הם מורשת ציונית, או תעמולה זולה של אתר חופש. בשום מקום ביהדות לא תמצא את עליונותו של ה"גזע" היהודי (שוב, למעט בכתבים דתיים ציונים, וגם שם אני בספק). הגיע הזמן שתתחיל להביא מקורות לגזענות הזו כביכול. אני הבאתי די ויותר הוכחות להיעדר טרמינולוגיה גזעית ביהדות, וכמו כן להיעדר שוביניזם לאומי.

 

[zeevms]

לגבי השאלה שלך-

אני לא מכיר את הנצרות מספיק טוב בשביל לענות לך על השאלה, אבל אם הם משתמשים באמירות הגזעניות (או המפלות) בתורה , לא מתכחשים להם, מעודדים אותם וממשיכים לפרש אותם בצורה גזענית עוד יותר אז התשובה שלי תיהיה כן. כך החרדים עושים ולכן הם גזעניים כלפיי מי ששונה מהם. שוב, העניין שמפריע לי יותר מכל זה לא אותם פסוקים גזעניים שכתובים בתורה (אני לא מצדיק פסוקים אלו אבל הם נכתבו בתקופה שונה ובנסיבות שונות לגמרי), אלא העידוד שלהם והמשך השימוש שלהם בצורה הגרועה ביותר (כמו בדוגמת הרב שנתתי לך). לגבי הוכחות- אני לא יכול כרגע לצטט לך מילה במילה פסוקים כאלה אבל אני מכיר אותם ואני מניח שגם אתה. בכל אופן אני אשתדל להביא לך כמה מהם אם תתעקש (למרות שאני לא בטוח כמה זה יהיה רלוונטי, כי הדגשתי לך את הבעיה העיקרית).

 

[taro]

הנוצרים, כמו היהודים, אומרים רק זאת

יש אלוהים; אלוהים כרת ברית עם אנשים מסויימים; כל מי שהוא כרת עמו ברית נחשב ישראל; אנחנו כרתנו איתו ברית; אנחנו נחשבים ישראל; ישראל נבחרו ע"י האל; אנחנו נבחרי האל. מאין הגעת למסקנה שיש כאן גזענות, רק אותו אלוהים יודע. הדרך היחידה לייחס לביטוי "ישראל" גזענות היא אם תשמש בטרמינולוגיה ציונית, שבאמת מכירה ב"ישראל" ובעם היהודי כגזע; אבל כיוון שלא היהדות ולא הנצרות רואות בישראל גזע, אלא מעמד משפטי בפני שמיים (כשם שאזרח בריטניה אינו בריטי בדמו, אלא בריטי בפני ממשלת בריטניה), אתה לא יכול להגיד שהן גזעניות. אם אתה אומר שהן גזעניות, משמע אתה חושב שיהודי הוא גזע, ולכן אתה הגזען. באשר למפלות - אין יחס מפלה לגויים. להיפך; אם כבר, לגויים יש יותר זכויות מאשר לעם היהודי. וכן, אני די מתעקש, שכן אני לא מכיר גזענות ביהדות.

 

[taro]

הבהרה

אין בכך כדי לסכם את התפיסה הנוצרית או היהודית, אלא להביא בתמצות את ההגדרה שלהן ל"ישראל", או ה"עם היהודי" במקרה של היהדות החרדית.