מסר שקיבלתי

zeevms

New member
סליחה? אני מבקש ממך להפסיק

לעוות. אכן רוב החילונים לא שומרים שבת בצורה הדתית (כגון איסור נסיעה וכו´) אבל מעולם לא אמרתי שמי שכן שומר הוא בור וטיפש. חילונים רבים עורכים סעודת שבת, מקיימים בר- מצווה, עורכים סדר פסח (חלק קוראים את ההגדה, חלק קוראים את חלקה וחלק בכלל לא, וזה עדיין לא משנה- כי הם לא ממלאים אחר ההלכה אלא אחר המסורת.), חוגגים את סוכות, חנוכה, פורים, וכו´. עכשיו בוא נפריד בין כמה מקרים: 1. ישנם חילונים אשר לא קשורים בשום צורה למסורת היהודית, לתרבות היהודית ולשום דבר ביהדות, ובאמת לא אכפת להם אם תקרא להם או יהודים או לא. 2. ישנם חילונים אשר משמרים את המסורת היהודית בצורה זו או אחרת, מתוך רגשות היסטוריים ליהדות ומתוך סיבות נוספות. 3. ישנם חילונים אשר לא משמרים שום מסורת יהודית, אבל עצם המילה יהודי מעוררת בהם רגשות היסטוריים, ומעוררת בהם גם רגשות אחרים. לקבוצה 1 לא משנה איך תקרא להם, קבוצה 2 ו- 3 לא יסכימו לשנות את הגדרתם כיהודים מהסיבות שפירטתי (חלקית ובתמצות). לדעתי רוב החילנוים שייכים לקבוצות 2 ו-3 אבל כמובן שאין לי שום מקור מוסמך.
 

taro

New member
עמוד 5, הת´רד "שאלה" מאת חופה,

הודעתך בשם "זה לא יעזור לך אם תמשיך לכתוב": עוד מעט תגיד לי שרוב האנשים במדינה מניחים תפילין, מנשקים את המזוזה ומתפללים 3 פעמים ביום. בוודאי שיש חילונים שעושים זאת אבל הם בטח לא הרוב, ואני גם לא רוצה להתחיל לדבר על מנת המשכל שלהם. קודם כל, גם הנוצרים חוגגים את הפסח, ושנית, החילונים האלו גם חוגגים בד"כ את הסליבסטר והוולנטין דיי. רוב החילונים לא שומרים שבת (אלו שכן בד"כ כן מאמינים באלוהים), אלא פשוט לא עובדים ולא לומדים, מתוקף אותם חוקים שאתם לא אוהבים, בערך כמו שתגיד שיש חילונים שעושים ברית מילה, וזה אחד הדברים שאתר חופש יוצא נגדם. ברור שהרוב החילוני במדינת ישראל מקפיד לבצע בר מצווה, קבורה דתית, לחוג חגים וכו´, אבל יש לזכור שרובם עושים זאת "כי הם יהודיים". כלומר, לפי תפיסתם, הם לא יהודים כי הם עושים זאת, אלא הם עושים זאת כי הם יהודים. כלומר, צריכה להיות להם את הנחת הבסיס שיש לאום יהודי, והיא לא קשורה למנהגים לאומיים. באשר לקבוצות - אני מניח שאם לרוב הציונים החילונים לא היה אכפת, הם היו לא קוראים לעצמם יהודים; אבל היות והרעיון הציוני עצמו מושתת על ההכרה בגזע יהודי, אני מניח שקצת קשה לציוני שלא לראות עצמו כגזע כזה (במיוחד כאשר זיכתו לארץ מבוססת על זה). בכל מקרה, זכותו של אדם להגדיר את עצמו גם כצרפתי וגם כבעל חיים אם זה עושה לו טוב, אבל אז יש להבין שהאורתודוכיסה לא עושה לכם דווקא, אלא מנסה להגן עליכם, בגלל אמונת ההוגים הציונים בגזע יהודי.
 

zeevms

New member
יכול להיות שלא הבנת-

החילונים שעושים את הדברים הספציפיים האלו- הנחת תפילין, נשיקה למזוזה, לא נוסעים בשבת או חלק מהדברים הנ"ל, ועדיין נשארים חילונים הם באמת בורים וטיפשים לדעתי. דברים אלו הם דברים שמזוהים באופן חד משמעי עם הדתיים, וזה לא משהו שאדם חילוני היה עושה כדי לשמר מסורת. האנשים שבד"כ עושים את זה הם ה"ערסים", והם עושים את זה בגלל שהחב"דניקים אומרים להם לעשות את זה כי הם יזכו לעולם הבא וכו´.- אנשים אלו לדעתי הם בורים. אולי לא הסברתי את עצמי טוב פעם קודמת, אז אני מקווה שעכשיו הבנת למה התכוונתי. בקשר לשאר- אני פשוט לא מסכים איתך, מאותם סיבות שרשמתי קודם. אנחנו מדברים על הגדרת החילוני, ואולי עשיתי טעות שנכנסתי לויכוח הזה כי הוא לא ויכוח לגיטימי לדעתי. זה גם לא נושא שאפשר לקבוע בו עובדות כמו שניסיתי לעשות- וזאת הטעות שלי. לכן אתה מוזמן להציע למי שאתה רוצה לא לקרוא לעצמו "יהודי", אבל אני אישית לא מסכים.
 

taro

New member
אני לא חושב שזה מקומך להחליט

מה מזוהה בלעדית עם הדת היהודית, ומה עם סתם מסורת. אני לא רוא הבדל קריטי בין הנחת תפילין לבין חגיגת ראש השנה. כמו שאמרתי, זכותך לקרוא לעצמך יהודי, אני לא אהיה זה שימנע זאת ממך, אבל אתה צריך להבין שכשאתה קורא לעצמך ככה, אתה "כופה" (הגם שלא מרצון) על הרבנים השונים אחריות עליך.
 

zeevms

New member
אז כנראה אתה פשוט לא מכיר את

הרחוב החילוני. דבר שני- אני לא כופה שום דבר על אף אחד. אם הם מאמינים בדבר כזה או אחר אזי הם כופים על עצמם, או שאפשר להגיד שה"דת" כופה זאת עליהם.
 

taro

New member
אני מכיר את הרחוב החילוני טוב מאד,

היות ואני חי בו כבר 19.5 שנים. ועדיין, אינני רואה מדוע שמירת שבת משוייכת לדת, וראש השנה היהודי לא. בעיני הדת שתיהן מצוות, והן שייכות לדת באותה המידה. הבעיה היא ששמירת שבת משעממת אתכם, ובראש השנה יש "כיף". הדת לא כופה עליהם דבר. המונח יהודי הוא מונח דתי במקורו שמטרתו היא הגדרה משפטית בפני שמיים ובפני החוק הרבני. אם נכנסתם את המונח הזה לעצמכם, אל תבואו אליהם בטענות.
 

אנדרי ז

New member
לאום יכול להגדיר את עצמו

אנחנו מגדירים את עצמנו כשייכים ללאום היהודי, לכן הוא קיים. אני מציע לך לחפש לנו הגדרה אחרת, שהרי אנחנו חייבים להשתייך לאיזה שהוא לאום, נכון? הגזע לא קשור לעניין. ישנם גזעים אך היהודים אינם גזע. ואני באמת שלא מבין לאן נכנס נושא העליונות. אני לא חושב שהעם שלי עליון על מישהו אחר. את התענוג שבאשליה העצמית הזאת אני משאיר לדתיים הגזענים שלא חסרים בינינו. אני מעדיף להשתייך לעם ככל העמים.
 

taro

New member
לאום עברי, או לאום ציוני

באותה מידה שאתם קוראים לעצמכם יהודים אתם גם יכולים לקרוא לעצמכם נורדים. מה יש בינכם לבין העם היהודי, חילוני או דתי? בינתיים, מי שייבא את הגזענות לעם היהודי היו הרצל וחבר מרעיו הציונים-חילונים. אז בבקשה, נא לא להתלהם ולהשמיט עובדות חשובות.
 

גוססי

New member
מה לרבנים ולהגדרתי העצמית?

ההלכה לא מתעניינת בה. הלכתית אני אהיה יהודי גם אם אגדיר עצמי כאסקימוסי. ככל שהדבר נוגע לממסד הדתי, להעדפותי האישיות אין כל משמעות. בכל מקרה, כל עוד חלק מהתרבות שלי נובעת בחלקה מהיהדות - וכך הוא המצב, למרות שזו תרבות חילונית - כל הגדרה אחרת תהיה פשוט לא נכונה.
 

taro

New member
לא מדוייק

למשל, יהודיה שהתנצרה, ילדיה נחשבים נוצרים. אתה אומנם תחשב עדיין יהודי שכן נולדת יהודי, אבל אם ילדיך יגדלו כאתאיסטים/נוצרים/מוסלמים לכל דבר ויתכחשו לכל מימד יהודי שבהם, הם, וכמובן ילדיהם, סביר להניח שהאורתודוכסיה תאבד עניין בהם. סתם מתוך עניין - איזה חלק מהתרבות היהודית? כלומר, ברור לי שיש תרבות יהודית חילונית, אבל היא לא אומצה מעולם ע"י הציונות. הציונות היא תרבות הלניסטית, שמערבבת לאומיות עברית עם רומנטיקה גרמנית, ובכלליות שואפת להיות עם ככל העמים, דבר שהיהודים - לא הדתיים ולא החילונים - עשו. אם אתה חוב שזו תרבות יהודית בכל זאת, סימן שאתה עדיין מסתמך על גזע, כי לא התרבות הופכת את הוגיה ליהודים, אלא היהודים מכורח הדם הופכים את התרבות ליהודית.
 

גוססי

New member
זה נכון לגבי ממירי דת

המהווים מיעוט זניח, אבל בהחלט לא לגבי חילונים וצאצאיהם, שהם בגדר "תינוקות שנשבו" ולכן אין להוציאם מעם ישראל. למעשה האורתודוכסיה כל כך חרדה מאבדן שליטה עד שאפילו כופרים ואפיקורוסים גמורים נחשבים כיום בעיני רבים בתינוקות שנשבו, העיקר שלא יוכלו להגדיר עצמם כרצונם. אין זה מקרה שהמדינה רושמת את דתו של אדם במרשם התושבים בכלל בלי לשאול אותו (אני יודע מה אתה הולך לומר, אבל שוב מתברר שגדולי המוחים נגד מחיקת סעיף הדת ממרשם התושבים הם החרדים), ועוד דבר שאינו מקרה הוא שאדם במדינת ישראל אינו יכול להחשב כחסר דת. נולדת למי שנחשב כיהודי? הממסד הדתי יראה אותך כיהודי על אפך ועל חמתך ושום מחאה לא תעזור. ובענין החלק היהודי שיש בכל אחד מאיתנו, הוא מתחיל בשפה העברית כתשתית לכל התרבות יהודית ונמשך בקשר עם התנך ועם ההיסטוריה היהודית. מה בדיוק אומרת הדוקטרינה הציונית בנושא - אם היא בכלל טורחת להגדיר אותו - זה לא ענין משמעותי.
 

taro

New member
גם לא מדוייק

אין הבדל מהותי בין קבלת האל הנוצרי או נטישת האלוהים היהודי בלבד. כרגע אין שום הבדל, כי החילוני הישראלי עדיין מגדיר עצמו כיהודי, על מגוון הסממנים הנובעים מכך. בחו"ל למשל, הממסד האורתודוכסי הסיר את חסותו מהחילונים, כמו שנהגו באירופה לעשות עם המתבוללים (רק הנאצים הכירו בהם כיהודים עדיין). השפה העברית קשרוה לתרבות עברית, לאו דווקא ליהודית, בה השפה העברית מעבר להיותה שפת קודש, לא תפסה תפקיד מיוחד. באשר לתנ"ך - ראשית, גם הנוצרים מאמינים בתנ"ך, וגם הקראים, ושנית, ממתי חילונים אתאיסטים מייחסים לו חשיבות? בקשר להיסטוריה - ההיסטוריה היחידה שמדינת ישראל טורחת ללמד בקשר לעם היהודי הוא הסבל שחווה והרדיפות שעבר, כדי להראות בדיוק למה יש להתנתק מההיסטוריה הזו. הקשר ההיסטורי עם הגלות מבוסס יותר על קשרי דם.
 

גוססי

New member
מאחר ואינך מומחה ליהדות

(גם אני לא, אבל להערכתי ידיעותי בנושאים מסויימים רבות משלך) אני משוכנע שאתה טועה. הסיבה היחידה בגללה הממסד האורתודוכסי בחו"ל "הסיר את חסותו מהחילונים", כדבריך, היא עקרון חופש הדת המקובל במדינות אלה ומונע ממנו לפעול בכוחניות המקובלת עליהם כאן בארץ. כמו כן חשיבותו של התנך אינה מוטלת בספק גם עבור חילונים בהיותו אחד מיסודות התרבות היהודית-נוצרית ממנה אנו ניזונים וגם כהצדקה היסטורית לשאיפת התנועה הציונית שהתממשו בהקמת המדינה.
 

taro

New member
וודאי שאינני מומחה ליהדות

אך עם כל הכבוד, אני מתבסס על ספרים אובייקטיבים, ולא על אתרים מגמתיים כמו דעת אמת או אתרים כמו חופש שמנסים להוכיח קיומה של אמת מוחלטת ביהדות. הרבנים לא צריכים להסיר את חסותם מהחילונים אם זו הסיבה, החוק עושה זאת בשבילים. הסרת החסות משמעה שהרבנים לא אחראים להם, וכידוע, לאדם שמאמין שהוא צריך לתת את הדין בפני שמיים, פוליטיקה אינה תירוץ. במקרה של אדם חילוני זה היה יכול להיות נכון, במקרה של רבנים - לא. גם הסיבה שהרבנים בארץ עדיין ממשיכים לעשות זאת היא העובדה שהאנשים בארץ עדיין יכולים להחשב כיהודים. החוק הרבני לא חל על לא-יהודים, לא בתיאוריה ולא במעשה (ראה 2000 שנות משומדים, שבתאים, נוצרים, רפורמים ומתבוללים). עם כל הכבוד, התרבות היהודית ניזונה גם מהתלמוד והמישנה, והתרבות הנוצרית ניזונה גם מהברית החדשה. רק קראים ניזונים מהתנ"ך בלבד, או ציונים, שבאחת מישיבות ועדת התרבות שלהם לפני קום המדינה, החליטו לטהר את היהדות מהחלקים שלא מתאימים להשקפתם. בקשר לביסוס הציוני - מעניין שדווקא אתם, שחשיבותו ההיסטורית כ"כ חשובה לכם, מנסים להפריך אותו.
 

taro

New member
בהתחשב בעובדה

שהנצרות מוצגת כאן בערך באותה צורה מעוותת בה מוצגת היהדות (ולעיתים אף האיסלאם, אף שאינני בקיא בו), ההנחה שאתר חופש ממומן ע"י נוצרים נשמעת לי די מגוחכת. מאידך גיסא, הדבר שעשע אתכם קצת, לא?
 

אנדרי ז

New member
מה שבאמת שעשע אותי

זה שבהשוואה אליו אפילו אתה נשמע כמעט נורמלי...
 

taro

New member
שוב?

עצוב שאתה ממשיך להכתים את הפלורליזם שאתה ממשיך לדבר בשמו, והופך את הפורום הזה לגנון. בבקשה ממך, תתבגר כבר.
 
למעלה