מסכת סוטה דף מ``ט

[taro]

הרפרומים והקונסרבטיבים

בוצאו רשמית מהיהדות בשנת 1994, בקונטרס אורתודוכסי שיצא מהקהילה החרדית העניפה בניו יורק. גם הנוצרים הראשונים והשבתאים הוקאו מתוכה. תינוק שנשבה פירושו אדם שהלך שולל אחרי מנעמי העולם. איך זה בדיוק סותר את הגדרת המשומדים? האין חוזרים בשאלה מכונים תינוקות שנשבו? על דינא דמלכותא דינא החרדים לא עוברים, טוען שיהודי מחוייב לקיים את חוקי המדינה בו הוא יושב, כל עוד זה לא פוגע בחוקי יהדות בסיסיים. כרגע על איזה חוק עוברים החרדים? (אל תביא לי את נטורי קרתא, הם מייחסים לציונים פאן יהודי). ובקשר למיסיונריות - רוב המיסיונרים שתשאל מאמינים שהציונים הם יהודים. אין תפיסה הלכתית לגבי אתאיסטים, שכן האתאיזם צמח רק עם ניטשה. גם אין הגדרה למהו משומד, פרט לעובדה שזהו אדם שנטש את היהדות, כך שהרעיון שרק נוצרי או מסולמי יכולים להיות משומדים, לא תקפה.

 

[preacher]

אתה מטעה שוב

האתאיזם לא התחיל עם ניטשה. בוא נריץ כמה שמות: דמוקריטוס, אפיקורוס, לפלס, וולטייר, קאנט, שופנהאואר. אתאיזם התחיל ביוון העתיקה (הדתיים כמובן רדפו את האתאיסטים), והמשיך בעידן התבונה. הנסיונות הנואשים שלך להכניס נאציזם לכל דיון פשוט מגוחכים - והפעם, גם שקריים בעליל.

 

[taro]

יוונים לא היו אתאיסטים

הם האמינו בזאוס. קאנט היה דתי, והאמין באלוהים, וכמוהו כל נציגי ההשכלה (שפינוזה, דקארט, לייבניץ וכו´). נכון שאורח חייהם היה חילוני, אך הם לא היו אתאיסטים. וקנאט אגב, ניסה כל ימי חייו להוכיח שיש אלוהים. שופנאהור היה גרסה מוקדמת לניטשה, והשפיע עליו רבות. ביוון הדתיים רדפו פגנים, לא אתאסיטים. האתאיזם התחיל עם ניטשה ("אלוהים מת" נחשב לאימרה ניטשאנית להזכירך, ואם אתה רוצה, עם מארקס, שהוא בן אותה תקופה). ועל סמך מה אתה קובע שההשוואה בין הנאציזם לבין הציונות לא מתקבלת על הדעת? לא הבאתי לך אפילו נימוק אחד שתוכל לסתור.

 

[preacher]

אפיקורוס לא האמין בזאוס.

דמוקריטוס היה אתאיסט. את שניהם רדפו מאמיני זאוס על דעותיהם. גם סוקרטס הוצא להורג על שאמר שהאלים נמצאים בדמיון האדם. לפלס על אלוהים (ועוד לנפוליאון!): "אין לי צורך בתאוריה הזאת" נציגי ההשכלה שהזכרת אכן היו דתיים - אבל אני לא הזכרתי אותם!

 

[taro]

אתה הזכרת את קאנט

שנחשב לפסגת ההשכלה, והיה זה שאחד את הרציונאליסטים עם האמפיריציוניסטים. תנועת ההשכלה אומנם התעסקה בתחומים חילונים כמו מדע, אך אני לא נתקלתי באיש מנציגיה - יהא זה אפילו הובס המשוקץ, הגלגול הראשוני לדרוויניזם מיליטנטי - שהכחיש את קיומו של אלוהים. אינני מתמצא בפילוסופיה היוונית הפרה-סוקרטית, ייתכן והם ייסדו את האתאיזם, אך באותה מידה ייתכן שגם ספרדי במאה ה-14 הגה אותו מחדש. ניטשה היה זה נתן לו צידוקים וסימוכין, שהוריד אותו לעם ובו בזמן הוריש אותו לאינטיליגנציה, שהכניס אותו לספרות, לאומנות, לפילוסופיה.

 

[גוססי]

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות

לא ידעתי שהקהילה החרדית הענפה בניו-יורק הפכה לפוסק האחרון בדבר יהדותם של הרפורמים והקונסרבטיבים. אז הם הוציאו קונטרס? ביג דיל. ואם מחר ההרפורנים יוציאו קונטרס המוציא את החרדים בני-יורק מהיהדות? האם אז נוכל לקרוא בראש חוצות "החרדים בניו יורק לא יהודים"? אחזור שוב - ובפעם האחרונה - על ההגדרות: משומד הוא מי שנטש את הדת (המיר את דתו, חזר בשאלה וכו´). תינוק שנשבה הוא מי שגדל בסביבה שאינה שומרת מצוות וקיבל חינוך לא יהודי. ההבדל בין משומד לתינוק שנשבה ברור - לראשון יש רקע יהודי מובהק, לשני לא (ולכן חוזרים בשאלה הם משתמדים, בעוד חילונים מלידה הם תינוקות שנשבו). אתה רוצה להמשיך ולכופף את ההגדרות כך שיתאימו לתיאוריות שלך? בבקשה, זו זכותך. דינא דמלכותא דינא - לא לנטורי קרתא היתה כוונתי, אלא לכלל החרדים בארץ. היה זה הרבובדיה שהציג עמדה ברורה לחלוטין הכופרת בסמכותה של מערכת המשפט, והצהרות נוספות דומות נשמעו לא פעם גם מכיוון החרדים האשכנזים. אם אתה רוצה רשימה של עברות על החוק המבוצעות בשיטתיות ובריש גלי ע"י החרדים, אוכל להביא כמה וכמה דוגמאות. ולסיום, ברור וידוע שהאתיאיזם הקדים בהרבה את ניטשה. כפי שצויין, ראשון האתאיסטים הוא כנראה אפיקורס.

 

[taro]

לא רוצה את הקהילה בניו יורק?

בבקשה, מה דעתך על החרדים בארץ ש*לא מכירים בגיור רפורמי*? ואם הרפורמים יעשו זאת, אז תוכל להגיד שהתנועה שמאמינה שיש לה רשות לשנות את כל הדת היהודית הוציאה את האורתודוכסים מהיהדות (ובינתיים גם לא שמעת אותם מנסים לעשות זאת, כי אין להם ממש ביסוס). לפי הגדרתך משומד קיים רק למשך דור אחד, ואז זה ממילא לא רלוונטי, כי כל בניו, שהם משומדים בדיוק כמוהו, מכונים בבפיך תינוקות שנשבו. עניין של טרמינולוגיה, תגדיר את זה איך שתרצה. עד הציונות כל בן של משומד היה משומד, גוי, איך שתרצה להגדיר את זה - הוא לא נמול, לא קיים חגים, ועבר לקהילה נוצרית או מוסלמית. לטענתך, ישמסתובבים כיום בעולם אלוהים יודע כמה יהודים שהם בגדר "תינוקות שנשבו". זו טענה לגיטימית כמובן, אך מי שטען אותה לא היו האורתודוכסים, אלא הנאצים.רק הציונות יצרה את השענטז המוזר הזה, כשהיא עושה ברית מילה ושומרת חגים מאיזו סיבה לאומנית של שייכות ללאום ומגדרת את עצמה במקום לעזוב. הרב עובדיה טען שכל מי שלא באמת הולך ללמוד בישיבה, רצוי שילך לצבא בשם הדינא דמלכותא דינא. והחרדים, כאמור, קבלו את ספק הדין. הם אומנם הפגינו נגדו, אבל דרעי הלך לכלא. מעילות הכספים וכו´ אינן דוגמא, שכן גם בארה"ב נחשפו מספר פרשיות כאלה בחברה החרדית, כמו גם פרשיות סמים. ובכל מקרה, אלו עבירות על מצוות יהודיות, ללא קשר לדינא דמלכותא דינא. דינא וגו´ מדבר על, למשל, שילום מיסים (שהחרדים פטורים מהם חוקית), שמירת חוקי התנועה, כיבוש סמלי המדינה (רק נטורי קרתא לא עומדים בצפירות ושורפים את דגלי המדינה) וכו´. ניטשה הפך את האתאיזם לאמונה קבילה ושלטת בשכבות האינטלקטואליות ובקרב המוני העם כאחד. הוא הציב את האדם במרכז, ולא את האל המונותאיסטי או האלילים הפגאנים. מן הסתם המשפט "האל מת" משוייך לניטשה, ולא לחינם.

 

[preacher]

נו אז מה?

איינשטיין מצוטט כמי שאמר "אלוהים לא משחק בקוביה", מה שנכון, אבל הוא לא האמין באלוהים. ניטשה היה אתאיסט. אז מה? זה אומר משהו על אתאיסטים קומוניסטים למשל? זה אומר משהו עלי? הייתי אתאיסט הרבה לפני ששמעתי את השם ניטשה. ודרך אגב עדיין לא קראתי את ניטשה ואין לי עניין בו, האתאיזם שלי לא קשור למוסר. ואם אתה מאמין שלניטשה היתה השפעה על המוני העם - נו, שיהיה.

 

[taro]

אתה חכם מדי בשביל זה

אמרתו של איינשטן הייתה אימרת כנף, דבריו של הרב עובדיה יוסף הם פסק הלכה. מדבריך אני מתרשם שיש לך יותר מדי אינטיליגנציה בשביל להשוות בין שני סוגי האימרות האלו. ניטשה היה האדם שהקים (באופן פאסיבי) את התנועות הניהיליסטיות, ששללו באופן מובהק קיומו של אל, הציעו לכך חלופות, ונתנו לכך הכשר מוסרי. סורל, ממעריציו של ניטשה, נוכס הן ע"י הפאשיסטים האיטלקים והן ע"י הבולשביקים הרוסים כאבי רעיונותיהם. תאירות הדת והאופיום של מארקס לעולם לא הייתה מתקבלת (הקומוניזם בקושי התקבל), אילולי ניטשה הכשיר את הקרקע. זה לא אומר משהו עליך, יתכן ואתה הפילוסוף שתפיל את כל טיעוני הפילוסופים שבנו את המוסר שאתה לובש, ואת טיעוני הפילוסופים שבנו את האתאיזם שאתה לובש. אבל זה כבר ויכוח שלך עם שתי אסכולות גדולות מאד בפילוסופיה, אני חושב שאני קטונתי מלקחת את תפקידם של כ"כ הרבה פילוסופים. ייתכן שהיית אתאיסט לפני ששמעת את השם ניטשה, ייתכן וגם היו אנשים לפני ניטשה שטענו שאין אלוהים. אבל ניטשה היה זה שהפך את האתאיזם לתורה סדורה, הציע תיאוריה שלמה, אסתטיקה חדשה, הוריש אותה הן לאינטלקטואלים והן לשכבות החלושות, והכשיר מבחינה מוסרית את הקרקע לרעיונות שלך. לניטשה הייתה השפעה על המוני העם, מעצם העובדה שהייתה לו השפעה על על תנועות אומנות (הדוגמא הבולטת היא הפוטוריסטים) ועל אנשי רוח ופוליטיקאים (סורל, מוסוליני, היטלר) שעמדו בראש המוני העם.

 

[preacher]

נו באמת - קונטקסט

לא דיברתי על עובדיה (שכבודו במקומו מונח, באמת) אלא על אמרתו של ניטשה "האל מת". זה שהוא מצוטט כך לא אומר כלום על היותו ראשון או חשוב האתאיסטים. סתם כדי לדעת - מה החלופה המוסרית שהציג ניטשה? איזה מוסר הוא הציע? עכשיו, מאיפה היהירות לדעת מה הרעיונות שלי? האתאיזם שלי נובע מלהסתכל על העולם ולא לראות שום ראיה לקיום אלוהים. שיקולים פילוסופיים לא נכנסו לכאן - רק "מדעיים"- תצפיתיים. אני, אישית, לא פילוסוף. אני לא כל כך מאמין בעקרונות פילוסופיים, אני מאמין שהחיים מסובכים מדי ואף פעם לא תמצא עקרונות מוחלטים ומוסר מוחלט. אני מסתפק במה שיש - המציאות החיה, הלא-מושלמת, מרובת הפשרות שאני חי בה. אני מנסה להיות מוסרי בהגדרה שאני מכיר (כלומר - לעשות טוב ולא רע). אני מבסס הכל על "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" אפילו שאני לא יכול לבסס את *זה* על שום דבר. אני מודע לזה שיש המון חורים פילוסופיים בצורה שאני חי - אבל ככה זה, אלו החיים.

 

[taro]

מוסר החזקים

מוסר החזקים הוא המוסר הבריא, הטבעי, שלא זקוק לאישור מצד אחרים, שרצונו להתפשט ולאשר עצמו מחדש, והוא זה שצריך לרשת את הניהיליזם שעומד על הסף, אחרי רצח האל (ניטשה הפך את רצח האל למישנה סדורה). מוסר החלשים הוא הרצון המעוות לעוצמה של החלשים, שבגלל טינה הם נוונו את האדם באמצעות ההשכלה והאתיקה היהודית-נוצרית. מדע לא מנותק מאספקטים מוסרים. אם אין אל, מאין נובע המוסר שלך? ואל תגיד לי משהו כמו: זה משהו בלתי נתפס בחושים, לא משהו רציונאלי, משהו אוניברסאלי שמעל לזמן ולמקום, יש מאין".

 

[preacher]

או, התשובה לזה פשוטה:

אני לא יודע. אני מתאר לעצמי שרוב המוסר שלי בא מחינוך והתניה מהחברה וההורים. ...אבל לא על זה שאלת, נכון? אתה רוצה לדעת מי קבע את העקרונות, לא מי לימד אותי. נו, מה לעשות, זה לא היה אף אחד ספציפי. חלק מזה בא מן הסתם מהדת היהודית, חלק ממקומות אחרים. כבר אמרתי לך מה העקרון שמנחה אותי, ואמרתי שהעקרון עצמו לא מבוסס על משהו ראשוני יותר. ניטשה היה פילוסוף, וניסה מן הסתם למצוא בסיס פילוסופי שעליו יוכל להעמיד מוסר חדש. הטיעונים שלו היו צריכים להיות מוחלטים ולנבוע מאיזו סיבה ראשונית כזו או אחרת. אני לא פילוסוף. המוסר שלי לא מבוסס על עקרונות אוניברסלים או מה שלא יהיה, וכך אני יכול להיות גם אתאיסט וגם לא לרצוח אנשים חלשים בשביל הכיף ולאשר את את עצמי או מה שלא יהיה. אני גם מגדיר את המילה "מוסר" אחרת ממך - וסביר שתגלה שרוב בני האדם מגדירים "מוסר" אחרת ממך.

 

[taro]

זכותך לטעון שמדובר בחינוך בלבד

וקיימת גישה פילוסופית-סוציולוגית שטוענת כך. עם זאת, יש לזכור כי ג´ון דיואי כבר חשף אותה במערומיה כשטען שאם הכל הוא תוצאה של חינוך, אזי אין "מוסרי" או "לא מוסרי", יש מחונך לפי חינוך מסויים.

 

[גוססי]

האתיאיזם אינו זקוק למשנה סדורה

כל מה שעומד בבסיס האתיאיזם הוא חוסר האמונה בקיום אל, או לחליפין האמונה שהאל אינו קיים.

 

[taro]

זה כמו שתגיד

שהיהדות היא האמונה שיש אל מסויים. ניטשה סיפק הוכחות, חקירות, תחליפים, תיאורים וכו´. ניטשה בנה את האתאיזם כתורה שהחזיקה ועדיין מחזיקה מעמד הן בשיח הפילוסופי, הן באומנותי, הן בהיסטורי, והכי חשוב - במוסרי.

 

[גוססי]

אז מה אתה אומר?

שאם אכריז על עצמי כאתאיסט זה יהיה לא נכון? הרי הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכותי הוא שאני לא מאמין בקיום אלוהים. מה עוד עלי לעשות כדי להיות לאתאיסט אמיתי? ומה אני כיום, כשהידע שלי בתורתו של ניטשה שואף לאפס?

 

[taro]

וודאי שאתה יכול לטעון שאתה אטאיסט

וודאי שאפיקורס וכו´ היו אתאיסטים, אבל לא במובן המודרני. ניטשה (או שופנאהור, כפי שטען אתמול חבר טוב, אם כי אין זה ממש משנה, שכן שניהם ילידי תקופה מאוחרת יחסית) ספק את הטיעונים והכשיר לגיטימית את האתאיזם, ובנה לפיכך את האתאיזם המודרני. חוץ מזה, כל הרעיון שעמד מאחורי הדיון הזה לא היה מי המציא את האתאיזם, אלא האם יש התייחסות ביהדות לאתאיזם המודרני.

 

[preacher]

יהדות ואתאיזם לא ברי השוואה

אתאיזם הוא לא אמונה - הוא חוסר אמונה באל, או לפחות אמונה שהאל לא קיים. אין בהגדרה של אתאיזם יותר מזה. כל רעיון מוסרי, פילוסופי או אחר שמישהו פיתח מכך הוא תוספת משלו. תורתו של ניטשה היא לא ה-אתאיזם גם אם אתאיזם עומד בבסיסה.

 

[taro]

ניטשה (ואם תרצה שופנהאור מארקס וכו)

בנו את האתאיזם המודרני. לא אמרתי שהם המציאו את המונח אתאיזם ומשמעותו.

 

[גוססי]

נו, אז מה?

אי קבלת סמכותם ההלכתית של רבנים רפורמים אינו שקול להוצאת הרפורמים מכלל ישראל. הרפורמים - כקהילה - נחשבים ליהודים. ישראל, אף שחטא, ישראל הוא... בענין משומדים, לא אתווכח יותר עם פלפוליך המוזרים. אפסיק את הדיון בנושא זה בהפנייתך למשנה תורה הלכות תשובה פרק ג´, שם מוגדרים משומדים כמי שעוברים על תורת ישראל בזדון. כמו כן ראה ממרים פרק ג´ להגדרת תינוק שנשבה ("נולדו במינות"). הלאה. נכון שהטענה הרשמית של החרדים היא שמי שאינו הולך לישיבה חייב להתגייס, אולם אחד בפה ואחד בלב. בפועל, צעירים חרדים שרוצים להתגייס - אפילו לנח"ל החרדי - נתקלים ביחס קשה מאד מצד הקהילה, ואפילו איש הקשר של הנח"ל החרדי בתוך הקהילה החרדית סובל מאיומים והתנכלויות אלימות. ולסיום, כוונתו של ניטשה באמרתו "אלוהים מת" לא היתה הכרזה על אתאיזם, אלא הצהרה על סיום תפקידו של אלוהים בחברה המערבית המודרנית. הכרזה אתאיסטית מוקדמת בהרבה ניתן למצוא בדברי אפיקורס: "Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?"