lamplighter
New member
תגובה זו עבור מיקי*
מנהג הכפרות
- פותח הנושא lamplighter
- פורסם בתאריך
אז בעצם לא הרחבת כלום, רק חזרת על עצמך...
הסבירו לך שיש בעיה כללית עם הובלה ושינוע של התרנגולות ואת מתעקשת להפיל את האחריות על הבעיה הכללית הזו דוקא על אותם מבצעי הטקס הזה.
הוסבר לך שאקט השחיטה אינו צער בעלי חיים אך את מעוניינת להמשיך בהטפה הסובייקטיבית שלך בנוגע לשחיטה...
טוב, כשמגיעים לשלב שבו חוזרים על עצמנו אז די ברור מה יהיה ההמשך...
הסבירו לך שיש בעיה כללית עם הובלה ושינוע של התרנגולות ואת מתעקשת להפיל את האחריות על הבעיה הכללית הזו דוקא על אותם מבצעי הטקס הזה.
הוסבר לך שאקט השחיטה אינו צער בעלי חיים אך את מעוניינת להמשיך בהטפה הסובייקטיבית שלך בנוגע לשחיטה...
טוב, כשמגיעים לשלב שבו חוזרים על עצמנו אז די ברור מה יהיה ההמשך...
lamplighter
New member
ההרחבה היתה לדיון שלי עם מיקי*, ותאמין לי
שהייתי שמחה אם לא הייתי צריכה לחזור על עצמי כל כך הרבה. לצערי, אתה מהווה את אחד הסיבות לכך. אשתדל הפעם לענות על התגובה שלך בספציפיות יתרה על מנת למנוע מכך לקרות שוב:
"הסבירו לך שיש בעיה כללית עם הובלה ושינוע של התרנגולות ואת מתעקשת להפיל את האחריות על הבעיה הכללית הזו דוקא על אותם מבצעי הטקס הזה."- ה"בעיה הכללית", בהנחה שהתכוונת לתעשיית הבשר, איננה תירוץ להתעללות נוספת בבעלי החיים. בעזרת השם, הבעיה הכללית תיפתר גם היא ביום מן הימים. לצריכת הבשר אולי יש לך תירוץ טוב, אולי אתה חושב שלא תשרוד אם לא תצרוך בשר. למנהג הכפרות אין שום תירוץ קביל. בכל מדינה אחרת היו שולחים אותך למוסד לחולי נפש על התנהגות שכזו. לידיעתך, הוחרמו בשבוע האחרון כ500 תרנגולים רק בירושלים, על הזנחה בתנאי ההחזקה שלהם לצורך הטקס. ותאמין לי, כשרשויות החוק מחליטות סוף סוף להתערב בנושאים של צער בעלי חיים, זה אומר שהמצב היה חמור מאוד.
"הוסבר לך שאקט השחיטה אינו צער בעלי חיים אך את מעוניינת להמשיך בהטפה הסובייקטיבית שלך בנוגע לשחיטה..." - בדיוק אתמול ראיתי סירטון שמתעד את המנהג שהתקיים ברחובות ירושלים. ראיתי שחיטה של 2 תרנגולים מבוצעת ברשלנות שכזו, כך שהתרנגול הראשון שנשחט עוד המשיך לנוע לאחר שחברו שנשחט אחריו כבר מת מזמן. אותו תרנגול המשיך לגסוס לאיטו במשך דקה לערך. האם זה מוסרי בעינך? האם זה כשר בעינך? בעיני זה צער בעלי חיים ללא שום צל של ספק.
שהייתי שמחה אם לא הייתי צריכה לחזור על עצמי כל כך הרבה. לצערי, אתה מהווה את אחד הסיבות לכך. אשתדל הפעם לענות על התגובה שלך בספציפיות יתרה על מנת למנוע מכך לקרות שוב:
"הסבירו לך שיש בעיה כללית עם הובלה ושינוע של התרנגולות ואת מתעקשת להפיל את האחריות על הבעיה הכללית הזו דוקא על אותם מבצעי הטקס הזה."- ה"בעיה הכללית", בהנחה שהתכוונת לתעשיית הבשר, איננה תירוץ להתעללות נוספת בבעלי החיים. בעזרת השם, הבעיה הכללית תיפתר גם היא ביום מן הימים. לצריכת הבשר אולי יש לך תירוץ טוב, אולי אתה חושב שלא תשרוד אם לא תצרוך בשר. למנהג הכפרות אין שום תירוץ קביל. בכל מדינה אחרת היו שולחים אותך למוסד לחולי נפש על התנהגות שכזו. לידיעתך, הוחרמו בשבוע האחרון כ500 תרנגולים רק בירושלים, על הזנחה בתנאי ההחזקה שלהם לצורך הטקס. ותאמין לי, כשרשויות החוק מחליטות סוף סוף להתערב בנושאים של צער בעלי חיים, זה אומר שהמצב היה חמור מאוד.
"הוסבר לך שאקט השחיטה אינו צער בעלי חיים אך את מעוניינת להמשיך בהטפה הסובייקטיבית שלך בנוגע לשחיטה..." - בדיוק אתמול ראיתי סירטון שמתעד את המנהג שהתקיים ברחובות ירושלים. ראיתי שחיטה של 2 תרנגולים מבוצעת ברשלנות שכזו, כך שהתרנגול הראשון שנשחט עוד המשיך לנוע לאחר שחברו שנשחט אחריו כבר מת מזמן. אותו תרנגול המשיך לגסוס לאיטו במשך דקה לערך. האם זה מוסרי בעינך? האם זה כשר בעינך? בעיני זה צער בעלי חיים ללא שום צל של ספק.
התייחסות לקטע מדברייך...
"למנהג הכפרות אין שום תירוץ קביל. בכל מדינה אחרת היו שולחים אותך למוסד לחולי נפש על התנהגות שכזו."
אז קודם כל, התכוונת שלמנהג הכפרות אין תירוץ שקביל עלייך.
העובדה שמשהו לא קביל עלייך אינה הופכת אותו לבלתי קביל באופן אבסולוטי.
ושנית, מדברייך אני מבין שכל היהודים בעולם פרט לישראל נמנעים ממנהג הכפרות עם תרנגול מפחד רשויות הבריאות.
אני מניח שכל חרדי בברוקלין שמניף תרנגול סביב ראשו בערב יום כיפור מובל מייד באמבולנס לבית המשוגעים הקרוב לאישפוז בכפייה.
נכון?
דרך אגב, לתפישתי אין שום תירוץ קביל לא לאכול בשר ובכל מדינה שפויה היו שולחים את מי שמסרב לאכול בשר למוסד לחולי נפש.
יותר מכך, מי שמונע מילדיו הקטינים בשר ראוי למאסר באשמת התעללות בחסר ישע.
מה יש? אם לך מותר לקבוע מה קביל ומה נורמלי, אז גם לי מותר.
"למנהג הכפרות אין שום תירוץ קביל. בכל מדינה אחרת היו שולחים אותך למוסד לחולי נפש על התנהגות שכזו."
אז קודם כל, התכוונת שלמנהג הכפרות אין תירוץ שקביל עלייך.
העובדה שמשהו לא קביל עלייך אינה הופכת אותו לבלתי קביל באופן אבסולוטי.
ושנית, מדברייך אני מבין שכל היהודים בעולם פרט לישראל נמנעים ממנהג הכפרות עם תרנגול מפחד רשויות הבריאות.
אני מניח שכל חרדי בברוקלין שמניף תרנגול סביב ראשו בערב יום כיפור מובל מייד באמבולנס לבית המשוגעים הקרוב לאישפוז בכפייה.
נכון?
דרך אגב, לתפישתי אין שום תירוץ קביל לא לאכול בשר ובכל מדינה שפויה היו שולחים את מי שמסרב לאכול בשר למוסד לחולי נפש.
יותר מכך, מי שמונע מילדיו הקטינים בשר ראוי למאסר באשמת התעללות בחסר ישע.
מה יש? אם לך מותר לקבוע מה קביל ומה נורמלי, אז גם לי מותר.
lamplighter
New member
אכן, לא מקובל עליי ועל רבים ומשכילים ממני
וזה רק עיניין של זמן עד שזה לא יהיה קביל גם בעיני המחוקקים בארץ ובעולם.
השאלה היא, האם תחכה לחוק שיאסור זאת ותמשיך לצודד במנהג הזה בינתיים, או שתבין לבד שמדובר במנהג שכבר אין לו מקום במדינה מפותחת ובחברה מתוקנת.
"מדברייך אני מבין שכל היהודים בעולם פרט לישראל נמנעים ממנהג הכפרות עם תרנגול מפחד רשויות הבריאות."- אולי לא נמנעים ואולי כן (אין לדעת), אך אכן יש פחד מרשויות הבריאות, פחד מרשויות החוק, פחד מפעילי זכויות בעלי חיים. מצחיק שאתה מזכיר דווקא את ברוקלין. מצאתי מודעה שמתארת רשימה של הוראות ל"הפחתת" צער בעלי חיים בקיום המנהג ברחבי ברוקלין, עקב הערנות של פעילי זב"ח ופקחי העירייה: http://www.jdn.co.il/news/4080
אם הצדיקים בארץ היו נוקטים בצעדים אלו אולי היינו מתקדמים קצת, אבל ממש קצת.
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם /us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" target="_blank" rel="nofollow">https://us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" rel="nofollow" target="blank">בריאה יותר. עכשיו בטח תזרוק כל מני קשקושים על מחסור אצל צמחונים בבי12, ברזל, חלבון... תן לי לחסוך ממך את המאמץ. בתזונה צמחונית יש את כל הנ"ל ואף יותר. בי12 נחשב קשה יותר ל"השגה", מכיוון שהספיגה שלו דרך מזון צמחי בעייתית יותר לבני אדם. אך בדיוק שביל זה יש תוספי מזון. ולפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- הרשה לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 עקב איכותו הגרועה, שנובעת בעיקר מתזונה לקויה אך גם מאורח החיים המחפיר של החיה. ככה זה כאשר תעשיית הבשר מונעת ע"י בצע הכסף וללא שמץ של דאגה לאיכות "מוצריה" ולבריאות לקוחותיה.
וזה רק עיניין של זמן עד שזה לא יהיה קביל גם בעיני המחוקקים בארץ ובעולם.
השאלה היא, האם תחכה לחוק שיאסור זאת ותמשיך לצודד במנהג הזה בינתיים, או שתבין לבד שמדובר במנהג שכבר אין לו מקום במדינה מפותחת ובחברה מתוקנת.
"מדברייך אני מבין שכל היהודים בעולם פרט לישראל נמנעים ממנהג הכפרות עם תרנגול מפחד רשויות הבריאות."- אולי לא נמנעים ואולי כן (אין לדעת), אך אכן יש פחד מרשויות הבריאות, פחד מרשויות החוק, פחד מפעילי זכויות בעלי חיים. מצחיק שאתה מזכיר דווקא את ברוקלין. מצאתי מודעה שמתארת רשימה של הוראות ל"הפחתת" צער בעלי חיים בקיום המנהג ברחבי ברוקלין, עקב הערנות של פעילי זב"ח ופקחי העירייה: http://www.jdn.co.il/news/4080
אם הצדיקים בארץ היו נוקטים בצעדים אלו אולי היינו מתקדמים קצת, אבל ממש קצת.
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם /us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" target="_blank" rel="nofollow">https://us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" rel="nofollow" target="blank">בריאה יותר. עכשיו בטח תזרוק כל מני קשקושים על מחסור אצל צמחונים בבי12, ברזל, חלבון... תן לי לחסוך ממך את המאמץ. בתזונה צמחונית יש את כל הנ"ל ואף יותר. בי12 נחשב קשה יותר ל"השגה", מכיוון שהספיגה שלו דרך מזון צמחי בעייתית יותר לבני אדם. אך בדיוק שביל זה יש תוספי מזון. ולפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- הרשה לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 עקב איכותו הגרועה, שנובעת בעיקר מתזונה לקויה אך גם מאורח החיים המחפיר של החיה. ככה זה כאשר תעשיית הבשר מונעת ע"י בצע הכסף וללא שמץ של דאגה לאיכות "מוצריה" ולבריאות לקוחותיה.
lamplighter
New member
ההמשך שנחתך -
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם /us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" target="_blank" rel="nofollow">https://us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" rel="nofollow" target="blank">בריאה יותר. עכשיו בטח תזרוק כל מני קשקושים על מחסור אצל צמחונים בבי12, ברזל, חלבון... תן לי לחסוך ממך את המאמץ. בתזונה צמחונית יש את כל הנ"ל ואף יותר. בי12 נחשב קשה יותר ל"השגה", מכיוון שהספיגה שלו דרך מזון צמחי בעייתית יותר לבני אדם. אך בדיוק שביל זה יש תוספי מזון. ולפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- הרשה לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 עקב איכותו הגרועה, שנובעת בעיקר מתזונה לקויה אך גם מאורח החיים המחפיר של החיה. ככה זה כאשר תעשיית הבשר מונעת ע"י בצע הכסף וללא שמץ של דאגה לאיכות "מוצריה" ולבריאות לקוחותיה.
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם /us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" target="_blank" rel="nofollow">https://us.vocuspr.com/Newsroom/Query.aspx?SiteName=LLUNewsroom&Entity=PRAsset&SF_PRAsset_PRAssetID_EQ=80294&XSL=PressRelease&Cache=True" rel="nofollow" target="blank">בריאה יותר. עכשיו בטח תזרוק כל מני קשקושים על מחסור אצל צמחונים בבי12, ברזל, חלבון... תן לי לחסוך ממך את המאמץ. בתזונה צמחונית יש את כל הנ"ל ואף יותר. בי12 נחשב קשה יותר ל"השגה", מכיוון שהספיגה שלו דרך מזון צמחי בעייתית יותר לבני אדם. אך בדיוק שביל זה יש תוספי מזון. ולפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- הרשה לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 עקב איכותו הגרועה, שנובעת בעיקר מתזונה לקויה אך גם מאורח החיים המחפיר של החיה. ככה זה כאשר תעשיית הבשר מונעת ע"י בצע הכסף וללא שמץ של דאגה לאיכות "מוצריה" ולבריאות לקוחותיה.
lamplighter
New member
ניסיון אחרון..
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם בריאה יותר . צמחונים מאריכים ימים יותר (ראה קישור למחקר). לפני שתתחיל לזרוק כל מיני קשקושים על מחסור בקרב צמחונים ב-בי12, ברזל, חלבון.. הרשה לי לעדכן אותך שכל אלה (ועוד ערכים תזונתיים רבים וטובים) נמצאים בשפע במזון הצמחי. בי12 נחשב "קשה להשגה", מכיוון שהספיגה שלו ממקור צמחי היא מסובכת יותר אצל בני האדם, אבל בדיוק בשביל זה יש תוספי מזון. לפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- תן לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 (בין השאר), מכיוון שאיכותו של הבשר ירודה והוא אינו מזין כפי שאתה חושב. למה היא ירודה את בטח שואל? הסיבה העיקרית היא המזון הלא איכותי בו מאכילים את החיות במשק והסיבה השנייה היא אורח החיים המחפיר של בעלי החיים בתעשייה. ובכן, זו תוצאה ישירה של תעשייה שממונעת מכוח בצע הכסף, ללא שום אינטרס בבריאות לקוחותיה או באיכות מוצריה, ונחש מי מממן אותה...
לגבי הבשר, חבל שאינך מודע לכך שתזונה צמחונית לא רק שאינה מזיקה לנו אלא גם בריאה יותר . צמחונים מאריכים ימים יותר (ראה קישור למחקר). לפני שתתחיל לזרוק כל מיני קשקושים על מחסור בקרב צמחונים ב-בי12, ברזל, חלבון.. הרשה לי לעדכן אותך שכל אלה (ועוד ערכים תזונתיים רבים וטובים) נמצאים בשפע במזון הצמחי. בי12 נחשב "קשה להשגה", מכיוון שהספיגה שלו ממקור צמחי היא מסובכת יותר אצל בני האדם, אבל בדיוק בשביל זה יש תוספי מזון. לפני שאתה קופץ נגד תוספי מזון- תן לי לעדכן אותך שגם בבשר שאתה קונה בסופר יש תוספים של בי12 (בין השאר), מכיוון שאיכותו של הבשר ירודה והוא אינו מזין כפי שאתה חושב. למה היא ירודה את בטח שואל? הסיבה העיקרית היא המזון הלא איכותי בו מאכילים את החיות במשק והסיבה השנייה היא אורח החיים המחפיר של בעלי החיים בתעשייה. ובכן, זו תוצאה ישירה של תעשייה שממונעת מכוח בצע הכסף, ללא שום אינטרס בבריאות לקוחותיה או באיכות מוצריה, ונחש מי מממן אותה...
הטיעונים שלך פתטיים...
את מודה שספיגת B12 מהצומח מסובכת ושבפועל צריך תוספי מזון כלומר כדורים.
ומה התירוץ המגוחך שלך?.. גם בבשר שבסופר יש תוספת B12.
ראשית, בכדור B12 התוספת היא של 100% ואילו בבשר אולי יש תוספת קטנה.
ושנית, אם הבעיה היא באיכות הבשר הנמכר בסופר - למה שלא תמליצי על קניית בשר איכותי אצל הקצב או אפילו בשיווק ישיר מהרפתן?
בקיצוק, רק פסיכופט חולה רוח הזקוק לאישפוז יעדיף לחיות על כדורים במקום לקבל את הויטמינים מתוך ביס הגון בסטייק עסיסי.
אני גם שמח שירדת מהטיעון המצחיק שבכל מדינה נורמלית מכניסים מנופפי כפרות לבתי משוגעים, והודית שבארה"ב אין אישפוז כפוי המוני לחרדים שנוהגים כך.
זה שמומלץ להוריד פרופיל אינו מעלה ואינו מוריד מכך שהדבר חוקי.
ואגב, גם בארץ יש המלצות לעבור מניפנוף תרנגול לתרומת כסף. כמדומני שגם הרב עובדיה יוסף אומר זאת.
את מודה שספיגת B12 מהצומח מסובכת ושבפועל צריך תוספי מזון כלומר כדורים.
ומה התירוץ המגוחך שלך?.. גם בבשר שבסופר יש תוספת B12.
ראשית, בכדור B12 התוספת היא של 100% ואילו בבשר אולי יש תוספת קטנה.
ושנית, אם הבעיה היא באיכות הבשר הנמכר בסופר - למה שלא תמליצי על קניית בשר איכותי אצל הקצב או אפילו בשיווק ישיר מהרפתן?
בקיצוק, רק פסיכופט חולה רוח הזקוק לאישפוז יעדיף לחיות על כדורים במקום לקבל את הויטמינים מתוך ביס הגון בסטייק עסיסי.
אני גם שמח שירדת מהטיעון המצחיק שבכל מדינה נורמלית מכניסים מנופפי כפרות לבתי משוגעים, והודית שבארה"ב אין אישפוז כפוי המוני לחרדים שנוהגים כך.
זה שמומלץ להוריד פרופיל אינו מעלה ואינו מוריד מכך שהדבר חוקי.
ואגב, גם בארץ יש המלצות לעבור מניפנוף תרנגול לתרומת כסף. כמדומני שגם הרב עובדיה יוסף אומר זאת.
lamplighter
New member
יכולות הסקת המסקנות שלך פטתיים
אבל נמאס לי לפרש כל דבר פעמים אין ספור, אז רק למען הסר ספק- לא הבנת כלום מדברי והתגובה שלך אינה עונה על דבר וחצי דבר ממה שרשמתי. מקווה שלפחות קיבלת קצת חומר למחשבה.
אבל נמאס לי לפרש כל דבר פעמים אין ספור, אז רק למען הסר ספק- לא הבנת כלום מדברי והתגובה שלך אינה עונה על דבר וחצי דבר ממה שרשמתי. מקווה שלפחות קיבלת קצת חומר למחשבה.
lamplighter
New member
אתה בהחלט אחד האנשים האטומים שיצא לי
לשוחח עימו. ועד כאן למשחקי האגו... אתה יכול לכתוב בתגובה הבאה שפילים הולכים על הירח בכל עשירי לחודש ינואר בשנה מעוברת, אני לא אבזבז עוד מזמני עליך ולא אגיב לך יותר.
לשוחח עימו. ועד כאן למשחקי האגו... אתה יכול לכתוב בתגובה הבאה שפילים הולכים על הירח בכל עשירי לחודש ינואר בשנה מעוברת, אני לא אבזבז עוד מזמני עליך ולא אגיב לך יותר.
התייחסות לקטע אחר מדברייך...
שוב, אני נאלץ להגיב כדי להצביע על הנטיה שלך להביא דברים לא רלוונטים בתור דוגמאות לתפיסתך...
תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה.
איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?
הטענה שלך דומה לטענה שאומרת שבגלל שראית ניתוחים של חולים שבוצעו בצורה רשלנית והחולים נפגעו או אפילו מתו מהם היא טענה רלוונטית לדיון לגבי האם יש לבצע ניתוחים או לא.
תרשי לי להניח שאת לא מתנגדת לניתוחים.
ולכן אני אאלץ שוב לשאול אותך למה לדעתך הטענה שלך היא רלוונטית כאשר אם ניקח את הטענה שלך אחת לאחת לתחום אחר אז את בעצמך חושבת שהטיעון הזה אינו רלוונטי?
שוב, אני נאלץ להגיב כדי להצביע על הנטיה שלך להביא דברים לא רלוונטים בתור דוגמאות לתפיסתך...
תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה.
איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?
הטענה שלך דומה לטענה שאומרת שבגלל שראית ניתוחים של חולים שבוצעו בצורה רשלנית והחולים נפגעו או אפילו מתו מהם היא טענה רלוונטית לדיון לגבי האם יש לבצע ניתוחים או לא.
תרשי לי להניח שאת לא מתנגדת לניתוחים.
ולכן אני אאלץ שוב לשאול אותך למה לדעתך הטענה שלך היא רלוונטית כאשר אם ניקח את הטענה שלך אחת לאחת לתחום אחר אז את בעצמך חושבת שהטיעון הזה אינו רלוונטי?
lamplighter
New member
אוקיי...
"תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה."- אתה רציני??
"איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?"- מעולם לא טענתי שכאשר שחיטה מבוצעת בצורה "תקינה" זה בסדר. שאלו אותי איפה יש ביטוי לצער בעלי חיים במנהג עצמו והבאתי דוגמא לכך.
בנוגע לניתוחים- על תחום זה יש פיקוח ואכיפה רבה כך שהרשלן יענש, יקנס ואף יאסר. אני מאמינה שיש לבצע ניתוחים מכיוון שהסיכוי להצלת חיי אדם או שיפור איכות חייו גדול יותר מהסיכוי לגרימת נזק בדרך כלל, וגם אם לא- האדם מודע לסיכונים ובעל זכות הבחירה. האם אתה יכול להגיד את אותו הדבר על מנהג הכפרות? אתה באמת מאמין שיש מקום להשוואה?
"תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה."- אתה רציני??
"איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?"- מעולם לא טענתי שכאשר שחיטה מבוצעת בצורה "תקינה" זה בסדר. שאלו אותי איפה יש ביטוי לצער בעלי חיים במנהג עצמו והבאתי דוגמא לכך.
בנוגע לניתוחים- על תחום זה יש פיקוח ואכיפה רבה כך שהרשלן יענש, יקנס ואף יאסר. אני מאמינה שיש לבצע ניתוחים מכיוון שהסיכוי להצלת חיי אדם או שיפור איכות חייו גדול יותר מהסיכוי לגרימת נזק בדרך כלל, וגם אם לא- האדם מודע לסיכונים ובעל זכות הבחירה. האם אתה יכול להגיד את אותו הדבר על מנהג הכפרות? אתה באמת מאמין שיש מקום להשוואה?
את מוכנה לענות לשם שינוי?
""תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה."- אתה רציני?? "
-כן. אני רציני.
עכשיו אולי את תהיי רצינית ותעני?
""איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?"- מעולם לא טענתי שכאשר שחיטה מבוצעת בצורה "תקינה" זה בסדר. שאלו אותי איפה יש ביטוי לצער בעלי חיים במנהג עצמו והבאתי דוגמא לכך. "
-מעולם לא טענתי שטענת מה שאמרת שלא טענת, כך ששוב אני לא מצליח להבין למה את מרגישה צורך להגיד שאת לא אמרת משהו שאני לא אמרתי שאמרת.
בנוסף, ברצוני להגיד שלא ממש הבאת דוגמא לכך.
אלא אם כן את חושבת שניתוחים כושלים שמבוצעים בצורה רשלנית היא דוגמא לצער בני אדם בניתוחים (צער כזה שהופך את רעיון הניתוחים לדבר שאינו ראוי).
"בנוגע לניתוחים- על תחום זה יש פיקוח ואכיפה רבה כך שהרשלן יענש, יקנס ואף יאסר. "
-100%. תדרשי שתהיה פיקוח ואכיפה דומה גם על שחיטה.
"אני מאמינה שיש לבצע ניתוחים מכיוון שהסיכוי להצלת חיי אדם או שיפור איכות חייו גדול יותר מהסיכוי לגרימת נזק בדרך כלל, "
-אני מרגיש צורך להזכיר לך שעדיין לא הגבת לשאלה שלי בתחילת השרשור ובכך עדיין לא הפרכת את הרעיון שאכן ישנה תועלת לבני האדם במעשה עצמו.
"וגם אם לא- האדם מודע לסיכונים ובעל זכות הבחירה. "
-אל תגידי לי שאת באמת מאמינה בזה...
נראה לך שהאדם מודע לכל הסיכונים שהוא מכניס את עצמו אליהם כשהוא הולך לניתוח?
נראה לך שהעובדה שרופא (שאין שום הבטחה שאיכותו גבוה) מסביר לו במשך כמה דקות את ה"סיכונים" עוזר לבן אדם להבין משהו?
לבן אדם אין שמץ של מושג לאן הוא נכנס כשהוא נכנס לניתוח.
את כמובן יכולה לעבוד על עצמך ולהגיד שמספרים לו על הסיכונים, אבל שנינו יודעים שרמת ההבנה של האדם הממוצע (ואפילו זה שהוא הרבה מעבר לממוצע אבל לא למד רפואה) היא לא רחוקה מרמת ההבנה של התרנגול לגבי הכפרות.
וכל זאת כמובן מבלי להזכיר שלפעמים אין ברירה ויש לבצע ניתוח חרום גם מבלי לקבל הסכמה כלשהי...
"אתה באמת מאמין שיש מקום להשוואה? "
-לא אמרתי שיש מקום להשוואה.
אמרתי שלטעון ששחיטה אינה מוסרית בגלל מה שקורה כשהיא מבוצעת בצורה רשלנית היא זהה לטענה שניתוח הוא דבר אינו מוסרי בגלל מה שקורה כאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית.
הצבעתי על כך שבשני המקרים הטיעון הלוגי זהה ולמרות זאת ברור שאת רואה במקרה אחד דבר שאינו מוסרי בעוד אותה הבעיה לא מפריעה לך כלל במקרים אחרים.
""תסבירי לי בבקשה איך העובדה שאחרי שחיטה שהתבצעה (אפילו לדעתך) ברשלנות התרנגול סבל רלוונטית לעניין המוסריות של השחיטה עצמה."- אתה רציני?? "
-כן. אני רציני.
עכשיו אולי את תהיי רצינית ותעני?
""איך העובדה שמשהו שכאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית גורם לנזק רלוונטי לשאלה האם אותו הדבר כאשר הוא מבוצע בצורה תקינה הוא בסדר או לא?"- מעולם לא טענתי שכאשר שחיטה מבוצעת בצורה "תקינה" זה בסדר. שאלו אותי איפה יש ביטוי לצער בעלי חיים במנהג עצמו והבאתי דוגמא לכך. "
-מעולם לא טענתי שטענת מה שאמרת שלא טענת, כך ששוב אני לא מצליח להבין למה את מרגישה צורך להגיד שאת לא אמרת משהו שאני לא אמרתי שאמרת.
בנוסף, ברצוני להגיד שלא ממש הבאת דוגמא לכך.
אלא אם כן את חושבת שניתוחים כושלים שמבוצעים בצורה רשלנית היא דוגמא לצער בני אדם בניתוחים (צער כזה שהופך את רעיון הניתוחים לדבר שאינו ראוי).
"בנוגע לניתוחים- על תחום זה יש פיקוח ואכיפה רבה כך שהרשלן יענש, יקנס ואף יאסר. "
-100%. תדרשי שתהיה פיקוח ואכיפה דומה גם על שחיטה.
"אני מאמינה שיש לבצע ניתוחים מכיוון שהסיכוי להצלת חיי אדם או שיפור איכות חייו גדול יותר מהסיכוי לגרימת נזק בדרך כלל, "
-אני מרגיש צורך להזכיר לך שעדיין לא הגבת לשאלה שלי בתחילת השרשור ובכך עדיין לא הפרכת את הרעיון שאכן ישנה תועלת לבני האדם במעשה עצמו.
"וגם אם לא- האדם מודע לסיכונים ובעל זכות הבחירה. "
-אל תגידי לי שאת באמת מאמינה בזה...
נראה לך שהאדם מודע לכל הסיכונים שהוא מכניס את עצמו אליהם כשהוא הולך לניתוח?
נראה לך שהעובדה שרופא (שאין שום הבטחה שאיכותו גבוה) מסביר לו במשך כמה דקות את ה"סיכונים" עוזר לבן אדם להבין משהו?
לבן אדם אין שמץ של מושג לאן הוא נכנס כשהוא נכנס לניתוח.
את כמובן יכולה לעבוד על עצמך ולהגיד שמספרים לו על הסיכונים, אבל שנינו יודעים שרמת ההבנה של האדם הממוצע (ואפילו זה שהוא הרבה מעבר לממוצע אבל לא למד רפואה) היא לא רחוקה מרמת ההבנה של התרנגול לגבי הכפרות.
וכל זאת כמובן מבלי להזכיר שלפעמים אין ברירה ויש לבצע ניתוח חרום גם מבלי לקבל הסכמה כלשהי...
"אתה באמת מאמין שיש מקום להשוואה? "
-לא אמרתי שיש מקום להשוואה.
אמרתי שלטעון ששחיטה אינה מוסרית בגלל מה שקורה כשהיא מבוצעת בצורה רשלנית היא זהה לטענה שניתוח הוא דבר אינו מוסרי בגלל מה שקורה כאשר הוא מבוצע בצורה רשלנית.
הצבעתי על כך שבשני המקרים הטיעון הלוגי זהה ולמרות זאת ברור שאת רואה במקרה אחד דבר שאינו מוסרי בעוד אותה הבעיה לא מפריעה לך כלל במקרים אחרים.
lamplighter
New member
אם אני מבינה נכון,
אתה שואל אותי איך הסבל שהחיה חווה לאחר השחיטה רלוונטית למוסריות השחיטה?
אתה שואל אותי איך הסבל שהחיה חווה לאחר השחיטה רלוונטית למוסריות השחיטה?
כמה מפתיע...
את לא מבינה נכון.
אני אנסה להסביר שוב כמה שאני מסוגל...
את כתבת את זה:
"בדיוק אתמול ראיתי סירטון שמתעד את המנהג שהתקיים ברחובות ירושלים. ראיתי שחיטה של 2 תרנגולים מבוצעת ברשלנות שכזו, כך שהתרנגול הראשון שנשחט עוד המשיך לנוע לאחר שחברו שנשחט אחריו כבר מת מזמן. אותו תרנגול המשיך לגסוס לאיטו במשך דקה לערך. האם זה מוסרי בעינך? האם זה כשר בעינך? בעיני זה צער בעלי חיים ללא שום צל של ספק. "
השאלה שלי היא מה הקשר בין המוסריות, הכשרות או טענת "צער בעלי חיים" לבין הדוגמא שנתת?
כפי שהסברתי - זה בדיוק כמו להגיד "אתמול ראיתי סרט על 2 אנשים שביצעו בהם ניתוח בצורה רשלנית והם מתו בייסורים גדולים. האם פעולת הניתוח היא מוסרית בעינייך? בעיני זה גרימת סבל נוראי (עד כדי מוות) לבני אדם."
תרשי לי להניח שפעולת הניתוח היא אכן מוסרית בעינייך. שברור לך שהפעולה אינה גרימת סבל לבני אדם.
בניתוח - ברור לך לחלוטין שהעובדה שראית סירטון על מישהו שמת בייסורים בגלל ניתוח שבוצע בצורה רשלנית היא לא רלוונטית בכלל לדיון לגבי המוסריות של ניתוחים. אפילו לא מדובר בפרמטר שיש לשקול אותו. בניתוח - ברור לך לחלוטין שאם הניתוח מבוצע בצורה רשלנית אז החולה עלול להיפגע מכך וזה לא מעלה לך אפילו לשניה את המחשבה שצריך להפסיק את כל הניתוחים בעקבות העובדה שהם אינם מוסריים.
איכשהו - אותה הטענה בדיוק רק בנושא אחר מביא אותך למסקנה הפוכה לחלטין.
מה שאני מנסה להבין הוא איך טענה לוגית זהה לחלוטין מביאה אותך למסקנות הפוכות...
העניין הוא שאני גם מוכן לתת לך קרדיט מסויים ולהניח שאת אכן מבינה שהטיעון הלוגי שלך שגוי (שכן שוב - אותו הטיעון בנושא אחר מביא אותך למסקנה הפוכה לחלוטין) ולכן אני תוהה למה הבאת את הדוגמא הזו כאשר ידעת מלכתחילה שהיא לא מהווה דוגמא לרעיון שאת מנסה להעביר?
כמובן שאני אסתפק בתשובה לאחת משתי השאלות (שכן מתן תשובה מספקת לאחת מהם מייתר את הצורך במתן תשובה לשאלה האחרת)
את לא מבינה נכון.
אני אנסה להסביר שוב כמה שאני מסוגל...
את כתבת את זה:
"בדיוק אתמול ראיתי סירטון שמתעד את המנהג שהתקיים ברחובות ירושלים. ראיתי שחיטה של 2 תרנגולים מבוצעת ברשלנות שכזו, כך שהתרנגול הראשון שנשחט עוד המשיך לנוע לאחר שחברו שנשחט אחריו כבר מת מזמן. אותו תרנגול המשיך לגסוס לאיטו במשך דקה לערך. האם זה מוסרי בעינך? האם זה כשר בעינך? בעיני זה צער בעלי חיים ללא שום צל של ספק. "
השאלה שלי היא מה הקשר בין המוסריות, הכשרות או טענת "צער בעלי חיים" לבין הדוגמא שנתת?
כפי שהסברתי - זה בדיוק כמו להגיד "אתמול ראיתי סרט על 2 אנשים שביצעו בהם ניתוח בצורה רשלנית והם מתו בייסורים גדולים. האם פעולת הניתוח היא מוסרית בעינייך? בעיני זה גרימת סבל נוראי (עד כדי מוות) לבני אדם."
תרשי לי להניח שפעולת הניתוח היא אכן מוסרית בעינייך. שברור לך שהפעולה אינה גרימת סבל לבני אדם.
בניתוח - ברור לך לחלוטין שהעובדה שראית סירטון על מישהו שמת בייסורים בגלל ניתוח שבוצע בצורה רשלנית היא לא רלוונטית בכלל לדיון לגבי המוסריות של ניתוחים. אפילו לא מדובר בפרמטר שיש לשקול אותו. בניתוח - ברור לך לחלוטין שאם הניתוח מבוצע בצורה רשלנית אז החולה עלול להיפגע מכך וזה לא מעלה לך אפילו לשניה את המחשבה שצריך להפסיק את כל הניתוחים בעקבות העובדה שהם אינם מוסריים.
איכשהו - אותה הטענה בדיוק רק בנושא אחר מביא אותך למסקנה הפוכה לחלטין.
מה שאני מנסה להבין הוא איך טענה לוגית זהה לחלוטין מביאה אותך למסקנות הפוכות...
העניין הוא שאני גם מוכן לתת לך קרדיט מסויים ולהניח שאת אכן מבינה שהטיעון הלוגי שלך שגוי (שכן שוב - אותו הטיעון בנושא אחר מביא אותך למסקנה הפוכה לחלוטין) ולכן אני תוהה למה הבאת את הדוגמא הזו כאשר ידעת מלכתחילה שהיא לא מהווה דוגמא לרעיון שאת מנסה להעביר?
כמובן שאני אסתפק בתשובה לאחת משתי השאלות (שכן מתן תשובה מספקת לאחת מהם מייתר את הצורך במתן תשובה לשאלה האחרת)
lamplighter
New member
אתה באמת מופתע שהמשפט שלך לא הובן כפי שרצית?
טוב, נעזוב את הבעיות שלך בצד וננסה להתמקד עד כמה שאפשר במה שניתן להבין מדבריך.
הנחתי שבתור מצודד הדוק במנהג הכפרות אתה בקי בשיטת השחיטה ה"כשרה" וכי בוודאי כבר ראית לא מעט שכאלו. כנראה שטעיתי בהנחתי, כי אחרת היית מודע לכך שבשיטה זו תמיד לוקח לחיה זמן עד שהיא מגיעה לסופה המיוחל, עקב איבוד דם או עקב חנק, הכל עניין של- כמה זמן? אם זה 10 שניות או ארבעים- בכל מקרה מדובר בצער בעלי חיים מבחינתי, אך לצערי לא לדעת כולם. הדוגמא שהבאתי היא דוגמא קיצונית ומובהקת לצער בעלי חיים. זה לא מה שקובע שכל השחיטות הן אכזריות, כל השחיטות ובפרט השחיטה הכשרה, הן אכזריות בלי שום קשר לדוגמא זו. תתעניין קצת בנושא לפני שאתה נותן את דעתך.
כבר עניתי לך על סוגיית הניתוח. אם לא הבנת - צר לי. אגב, אם אין משהו חכם להגיד... אתה יודע את ההמשך
טוב, נעזוב את הבעיות שלך בצד וננסה להתמקד עד כמה שאפשר במה שניתן להבין מדבריך.
הנחתי שבתור מצודד הדוק במנהג הכפרות אתה בקי בשיטת השחיטה ה"כשרה" וכי בוודאי כבר ראית לא מעט שכאלו. כנראה שטעיתי בהנחתי, כי אחרת היית מודע לכך שבשיטה זו תמיד לוקח לחיה זמן עד שהיא מגיעה לסופה המיוחל, עקב איבוד דם או עקב חנק, הכל עניין של- כמה זמן? אם זה 10 שניות או ארבעים- בכל מקרה מדובר בצער בעלי חיים מבחינתי, אך לצערי לא לדעת כולם. הדוגמא שהבאתי היא דוגמא קיצונית ומובהקת לצער בעלי חיים. זה לא מה שקובע שכל השחיטות הן אכזריות, כל השחיטות ובפרט השחיטה הכשרה, הן אכזריות בלי שום קשר לדוגמא זו. תתעניין קצת בנושא לפני שאתה נותן את דעתך.
כבר עניתי לך על סוגיית הניתוח. אם לא הבנת - צר לי. אגב, אם אין משהו חכם להגיד... אתה יודע את ההמשך
בקיצור - אין לך תשובה.
כל מה שאת יודעת לעשות הוא לנאום מונולוגים המציגים תפיסה שאין לך שום יכולת לגבות אותה באיזשהו היגיון סדור.
זו כבר הפעם השניה שאת מוכיחה את זה בדיון (לפחות כתוצאה מחוסר יכולת לענות לשאלה שאני הצגתי בפניך... יש לי הרגשה שהוכחת את זה עוד כמה וכמה פעמים במהלך השרשור).
אני מודה שאני בהחלט שמח לגלות עוד מישהו שתפיסתו שונה ממני שמוכיח חוסר יכולת מוחלט להציג היגיון סדור מאחורי התפיסה שלו.
כל מה שאת יודעת לעשות הוא לנאום מונולוגים המציגים תפיסה שאין לך שום יכולת לגבות אותה באיזשהו היגיון סדור.
זו כבר הפעם השניה שאת מוכיחה את זה בדיון (לפחות כתוצאה מחוסר יכולת לענות לשאלה שאני הצגתי בפניך... יש לי הרגשה שהוכחת את זה עוד כמה וכמה פעמים במהלך השרשור).
אני מודה שאני בהחלט שמח לגלות עוד מישהו שתפיסתו שונה ממני שמוכיח חוסר יכולת מוחלט להציג היגיון סדור מאחורי התפיסה שלו.
lamplighter
New member
אם כל מה שאתה לא מבין תפסול-
לצערי לא תגיע רחוק. בהצלחה בכל מקרה
לצערי לא תגיע רחוק. בהצלחה בכל מקרה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.