מנהג הכפרות

lamplighter

New member
מנהג הכפרות

מעניין אותי מה הדעה הרווח בקרב הציבור הדתי לגבי מנהג הכפרות בנוסח העתיק- בו מסובבים תרנגול באוויר. מדובר בצער בעלי חיים, אני לא חושבת שיש מקום להתווכח.
אבל האם זה לגיטימי מבחינתכם ואתם מבצעים את הטקס? אם כן מדוע?
תודה ושבוע טוב :)
 

עוד כהן

New member
למה צער בעלי חיים?

נכון שכמו כל דבר, אפשר לעשות זאת בצורה של צער בעלי חיים.
(אם תופסים את התרנגול ברגליים)
ואפשר בצורה שלא תכאיב לתרנגול.
(אם תופסים אותו בצורת ישיבה).

לעניין השחיטה שלאחר מכן-
כאשר עושים זאת באמצע הרחוב, זה באמת נראה ברברי.
אבל מה אתם חושבים קורה במשחטות?....

ולגבי-
בגלל שאין תרנגולות באיזור מגורי (בעבר גרתי במושב, כיום לא), אני עושה כפרות בכסף.
 

lamplighter

New member
מעניין..

קודם כל עצם לקיחת החיה מהמקום הטבעי שלה וניצולה לצרכים הפרטיים שלנו זה צער בעלי חיים. מעבר לכך, קשה לי לדמיין תרנגול שלא יתנגד לחוויה הזו ולכן אין מנוס מלהפעיל עליו כוח. חיפשתי בגוגל תמונות של המנהג ולצערי באף אחת מהתמונות לא הייתי רוצה להתחלף עם התרנגול...
בעיניין השחיטה, אין הבדל בין שחיטה ברחוב לשחיטה בכל מקום אחר. זה אכן ברברי ומיותר.
תודה על תשובתך הכנה.
אשמח לשמוע עוד חוות דעת
 

עוד כהן

New member
אבקש להדגיש-

יש הרואים בכל התייחסות לא שוויונית לבעלי חיים כצער בעלי חיים.

לעומת זאת, בתורה ישנה הגדרה של השימוש המותר בבעלי חיים וישנה הגדרה של התעללות בעלי חיים. ההתעללות אסורה, גם לפי ההלכה


שחיטה כדין, לעומת זאת, מותרת ואינה נחשבת "צער בעלי חיים".
 

lamplighter

New member
לא זכור לי שהצעתי שוויון זכויות

בוא ניישר קו בנוגע למושג צער בעלי חיים:
"צער בעלי חיים הוא מושג מתחום המוסר, הקורא להימנע מלפגוע בבעלי חיים בגלל יכולתם לחוש צער וכאב." (ויקיפדיה, 'צער בעלי חיים')
"צער בעלי חיים הינו כינוי לאיסור ביהדות על התעללות בבעל חיים או פגיעה בו שלא לצורך, ואף ציווי על הסרת צער מבעל חיים" (ויקיפדיה, 'צער בעלי חיים ביהדות')

אם נתייחס להגדרה של צער בעלי חיים ביהדות, אני מניחה שתסכים איתי שבמנהג הכפרות אין עיניין של חיים ומוות בשימוש בתרנגול ולכן אפשר לומר שמדובר בפגיעה בבעל חי שלא לצורך.
ואם נחזור למה שאמרת בעצמך, שלפי התורה ולפי ההלכה ההתעללות בבעלי חיים היא אסורה, אני מבקשת להבין מדוע למרות זאת טקס זה מתבצע ע"י אנשים מאמינים?

לגבי שחיטה כשרה- זה דיון אחר לגמרי, לא הייתי רוצה שנסטה מהנושא... אבל אמרת שהיא "מותרת", אתה צריך לדעת שהיא אסורה בניו זילנד, ומספר מדינות נוספות כמו פולין והולנד הציעו להוציאה מחוץ לחוק. זאת מכיוון שמדובר בשיטת שחיטה אכזרית ביותר שלא מתאימה לשנות האלפיים. אני מזמינה אותך להתעניין בנושא.
מעבר לשיטת השחיטה עצמה, בעלי החיים במשק עוברים גיהינום כבר מרגע ליידתם: מכות, חישמולים, תנאי מחיה לא ראויים, ניקובים באוזניים ובאף ללא הרדמה,
חיתוך המקור ללא הרדמה, סירוס ללא הרדמה, ועוד. כלומר, בעלי החיים שמגיעים לשחיטה מגיעים אליה כבר אחרי שעברו התעללות רבה ולכן הם אינם כשרים למאכל, ללא שום קשר לשיטת השחיטה שיעברו.
 

the ror

New member
בנוסף לעניין חוסר הנימוס שמסורתי ציין...

"אם נתייחס להגדרה של צער בעלי חיים ביהדות, אני מניחה שתסכים איתי שבמנהג הכפרות אין עיניין של חיים ומוות בשימוש בתרנגול ולכן אפשר לומר שמדובר בפגיעה בבעל חי שלא לצורך." - פרשנות מעניינת אבל ביהדות שחיטת בעל חיים אינה בגדר התעללות ולכן אינה נכללת באיסור צער בעלי חיים ביהדות. במיוחד לאור ההיתר המפורש שמוזכר בתורה לאכול בשר(תחת תנאי כשרות מסויימים). כך שאני בספק גדול אם עוד כהן יסכים עם הפרשנות הזו שלך...

ולגבי שאלתך הראשונה, אכן יש מקום לוויכוח האם זה "לצורך" ולכן מותר או לא.
אישית, בעיקר בגלל שיש כיום חלופה שלדעתי טובה לא פחות(כפרות בכסף) אני מעדיף אותה על פני עשיית המנהג עם תרנגול. וזה כמובן בלי קשר למה שציינתי קודם בנוגע להאם זה נחשב לצורך או לא שכאמור נתון לויכוח...
 

lamplighter

New member
אני מבינה שמרגיש לכם טיפה לא נוח, אבל

קראתי את כל מה שכתבתי מתחילת פתיחת הדיון, לא הצלחתי למצוא התבטאות גסת רוח או לא מנומסת בדבריי. תאמינו לי שהיה יכול להיות לי הרבה יותר פשוט להמשיך בחיי עם דעותיי השליליות לגבי דתיים ומנהגיהם השנויים במחלוקת בקרב הציבור החילוני, אבל בחרתי לבוא ולפתוח דיון במקום זאת, לחפש גישור בין שני העולמות. אני חייבת לציין שהתגובה שלכם לכך מאוד מפתיעה..

קצת התבלבלת: ציטטת את דבריי בנוגע למנהג הכפרות, והתייחסת כתגובה לשחיטה. אלו נושאים שונים, ולמרות שיש הרבה מה להגיד גם על נושא זה, הערבוב ביניהם עלול להסיט אותנו מהנושא המרכזי של הדיון לשמו נתכנסנו...

ובנוגע לכפרות - אם ניתן להשתמש במטבעות, כנראה שאין צורך בתרנגול, לא?
 

the ror

New member
ממש אין לי שום חוסר נוחות... רק הסכמתי עם

עם המובן מאליו שמסורתי ציין מדבריך...
אם יש לך בעיה עם זה שהיית לא מנומסת יש פתרון פשוט לכך... אישית, אין לי בעיה להמשיך בדיון הזה גם ככה...

לא התבלבלתי, התייחסתי לשני הנושאים האלה שעלו במהלך השרשור פה. אם מבלבל אותך ההתייחסות לשניהם במקביל אז אבהיר:
בנוגע למנהג הכפרות - "בעיקר בגלל שיש כיום חלופה שלדעתי טובה לא פחות(כפרות בכסף) אני מעדיף אותה על פני עשיית המנהג עם תרנגול.".
בנוגע לשחיטה - "שחיטת בעל חיים אינה בגדר התעללות ולכן אינה נכללת באיסור צער בעלי חיים ביהדות. במיוחד לאור ההיתר המפורש שמוזכר בתורה לאכול בשר(תחת תנאי כשרות מסויימים)."

"ובנוגע לכפרות - אם ניתן להשתמש במטבעות, כנראה שאין צורך בתרנגול, לא?"
לא בהכרח, כי יש שיטענו שאכן השימוש בתרנגול הוא אכן צורך ולכן לא יראו בשימוש במטבעות כחלופה מתאימה. כאמור, אישית, אני לא מאותם טוענים אבל אני גם לא מפריך את טענתם...
 

עוד כהן

New member
תראי,

את כותבת שבמנהג הכפרות "אין עניין של חיים ומוות".
אבל, למעשה, כל נושא הקורבנות ביהדות הוא שהאדם מבין שלאור חטאיו, היו צריכים לעשות לו מה שעושים לבהמה שמוקרבת.
זו הסיבה שמשתמשים בתרנגול שנשחט לבסוף. כדי שהאדם יבין את המשמעות שלמעשה הוא היה צריך למות בגלל חטאיו.
כך, שיש צורך בתרנגול.

העובדה שמשתמשים היום בכסף היא, לדעתי, בעיקר בגלל הזמינות של הכסף ביחס לזמינות התרנגולים.
בעבר, רוב האנשים גידלו בחצר תרנגול או שהיה להם שכן עם תרנגול. כיום, עם כל התעשיה והגידול באוכלוסיה, הדבר נעשה קצת פחות מעשי.

לגבי השחיטה המותרת, התכוונתי למותרת לפי ההלכה היהודית ולא לפי חוקי מדינה כזו או אחרת.
כמובן שאין בשחיטה כשרה כדי להתיר להתעלל בבעלי חיים במהלך חייהם.
 

lamplighter

New member
תודה על תשובתך העיניינית

הצלחתי להבין מהדיון הזה שאין פה עיניין של התעללות חמורה בבעל החיים כמו שמנסים להציג בחוגים מסויימים, אלא סביר להניח שהפעולה שמתבצעת על התרנגול גורמת לו "רק" לסטרס, פחד או אי נוחות. אני מקווה שלרוב הוא אינו חווה כאב.
אבל אני עדיין לא מצליחה להבין משהו. אם אפשר לקיים את המנהג במטבעות, אין הכרח בתרנגול. אז למה לא להעדיף לרחם על התרנגול ולעזוב אותו לנפשו?
 

עוד כהן

New member
אשאל אותך שאלה זו מנקודה אחרת.

למה שאדם מזמין במסעדה מיץ תפוחים ולא מיץ תפוזים?

זה בדיוק ההבדל בין כפרות עם תרנגול לבין כפרות עם כסף.
אני לא רואה הבדל בין תרנגול לכסף בעניין זה.

את חושבת שהדבר גורם ל"סטרס", פחד וכד'.
אני חושב שלא. אני חושב שהתנהגות ראויה לתרנגול, לא גורמת ללחץ לתרנגול ובתור אחד שגדל ליד לול תרנגולים אני אומר לך שניתן להחזיק תרנגול בלי שיהיה בלחץ / סטרס וכד'.
 

lamplighter

New member
אתה לא חושב שתרנגול בסיטואציה הזו ירגיש פחד

או שאתה לא חושב שבעלי חיים מסוגלים להרגיש פחד בכלל?
כך או כך, לדעתי אתה טועה. מעבר לפעולת הטלטול עצמה, לא הזכרנו את התנאים שבהם גודלו התרנגולים ובתנאי החזקתם מהרגע שנרכש התרנגול ועד למועד הכפרות והשחיטה.
קשה לי להאמין שיש למישהו ספק שמדובר בצער בעלי חיים. ואם רוב חילוני לא עושה עליכם רושם, מה עם הרשב"א, הרמב"ן ורבי יוסף קארו שהתנגדו למנהג?

ר' יוסף קארו, בעל השולחן ערוך: "מה שנוהגים לעשות כפרות בערב יום כיפורים לשחוט תרנגול על כל בן זכר ולומר עליו פסוקים יש למנוע המנהג" (שו"ע, או"ח ס' תר"ה)

וכך גם הרשב"א: "אני מצאתי ענין זה פשוט בעירנו עם שאר דברים שהיו נוהגין כיוצא בזה, שהיו שוחטין תרנגול זקן לכפרה על נער היולד וחותכין ראשו ותולין הראש בנוצתו בפתח הבית עם שומים וחבלים שרבה שנראו בעיני כדרכי האמורים, וריחקתי כל זה הרבה, ובחסד עליון נשמעו דברי ולא נשאר מכל זה וכיוצא בזה בעירנו מאומה" (שו"ת הרשב"א, חלק א, סימן שצ"ה)

הרב חיים דוד הלוי האריך בדברים נגד המנהג, ובין השאר כתב: "ולמה צריכים אנו דוקא בערב היום הקדוש, להתאכזר על בעלי-חיים, ללא כל צורך, ולטבוח בהם ללא רחמים, בשעה שאנו עומדים לבקש חיים על עצמנו מאת אלקים חיים" (עשה לך רב, חלק שלישי, עמ' ס"ז)
.
גם הרב שלמה אבינר המליץ להימנע מכפרות בתרנגולים ולהעדיף מתן צדקה: "[...] כיוון שלא מדובר בחובה גמורה אלא במנהג, ולאור בעיות כשרות וצער בעלי-חיים, ולאור דברי כל רבותינו שהובאו לעיל, יש להמליץ ולהעדיף לעשות כפרות על-ידי כסף ולקיים מצווה גדולה לפרנס עניים."

וכן העיר הרב פנחס זביחי: "כל עיקר ענין הכפרות בעיו"כ אין לו שורש בש"ס, ופוסקים ראשונים ואחרונים צעקו מרה על מנהג זה דנראה כעין דרכי האמורי" (שו"ת עטרת פז, חלק ראשון כרך ב - יו"ד, הערות סימן ג הערה א, ד"ה "וגם הלום")
 

עוד כהן

New member
אני חושב שבעל חיים לא מרגיש פחד.

בעל חיים מרגיש מצוקה אבל לא פחד,
בעל חיים איננו יצור חושב.

אתן לך דוגמא לגבי ההבדל בין מה שנראה לנו לבין מה שנראה בצד השני-
כאשר יש תינוק קטן, הוא הרבה פעמים משהק.
לנו, כמבוגרים, נראה שהשיהוק הוא מפריע לתינוק. אבל מחקרים הוכיחו שהתינוקות לא מרגישים אי-נעימות כתוצאה מהמחקרים.

כך גם בעלי חיים - העובדה שזנב הלטאה זז אחרי שהוא מתנתק מגוף הלטאה, לא מוכיחה שהוא חי.

כמובן שאני נגד כל ההתעללות שנעשית בבעלי החיים עד למנהג הכפרות, וכנגד זה גם יצאו הרבנים שציטטת כאן.
כמו גם כדי לא להיות "מנהגי האמורים" שנראה שכאילו מדובר בטקס שהוא אלילי ולא יהודי.
 

lamplighter

New member
אני חוששת שפה הבעיה מתחילה להעמיק

כנראה שיש לנו תפיסות שונות לגבי מדע ואבולוציה, אחרת הייתה בינינו הסכמה שבעלי החיים ובפרט עופות שנחשבים "מתקדמים" אבולוציונית, הרי הם בעלי חוליות (כמונו) בעלי מערכת עצבים דומה לשלנו, ובעלי מבנה מוחי דומה. אצל יונקים (כמונו), הרגשת הכאב קשורה בחלק ספציפי בקליפת המוח - prefrontal cortex. בזמן שהחיה חווה גירויים מכאיבים, נרשמת באזור הזה פעילות מוגברת. אצל עופות יש מבנים מוחיים שונים אך בעלי תפקוד דומה המפרשים כאב. אצל רוב הזוחלים, דו החיים והדגים הנתונים אינם חד משמעיים.
מעבר לכך שלבעלי חיים (מלבד בני האדם) יש רגשות, הם יכולים לחוש כאב, פחד כמו גם שמחה ואהבה, כמו גם טקסים משלהם (כמו טקסי אבל אצל האורנג-אוטנגים כשבן משפחה מת), הם מביעים רצון לחיים וחלקם בעלי רשתות חברתיות מרתקות.
אני מצרפת לכאן קישור למאמר של האוניברסיטה העברית - "התפיסה המשתנה של בעלי חיים כבעלי תחושות ורגשות", אם כי אני בספק אם יש בזה תועלת מכיוון שהתפיסות שלנו כל כך שונות.

בנוגע לזנב השממית, נתת פה דוגמא לתופעה מרתקת. אצל בעלי חיים כמו שממיות מפוזרת מערכת העצבים על פני כל הגוף. לכן, אם יתנתק איבר כמו הזנב משאר הגוף המחובר ל"מוח", זה לא אומר שהזנב יפסיק לזוז. אומנם תפקידו הידוע של הזנב אצל הזוחלים הוא הקניית יציבות על הקרקע, אך יש לו תפקיד נוסף ומעניין יותר: כשהשממית חשה באיום על חייה היא מסוגלת לנתק במודע את זנבה מגופה ולברוח, זו תופעה הנקראת אוטוטומיה, מיוונית: חיתוך עצמי. הזנב ניתק ולאחר מכן ממשיך זוז במהירות למרות שאינו מחובר לגוף. כך תשומת לב האויב מופנית אל הזנב המפרפר ובינתיים השממית נמלטת ומתחבאת, ומגדלת זנב חדש. איך מזהות שאר השממיות את הזנב החדש של חברתן ואיך מעמדה של השממית בחברה משתנה בעקבות כך זה נושא מעניין לא פחות אך ההודעה כבר מתחילה להתארך..
 

עוד כהן

New member
בנושא זה אנחנו חיים ביקום מקביל...

אני הולך לפי האמונה.
בהתאם לאמונה, בעלי חיים לא חשים פחד וכד' וכל מעשיהם מובנים מרמה נמוכה של הישרדות (נמוכה יחסית לאדם).
אין שום אפשרות, מעולם, שקוף יתחיל לדבר. כמו שאין אפשרות שאבן (שהיא דומם) תתחיל להפוך לצמח.

המחקרים שאת מביאה נוצרו ע"י אנשים שמאמינים שיתכן והאדם בא מהקוף ושלא רואים את ההבדל התהומי (בעיני) בין האדם ובין החיה.

אני באמת שלא יודע איך מדענים דתיים מתייחסים לנקודות שהעלית ואולי הם מסכימים איתך. אבל אני לא יודע.

לגבי מדענים שחושבים כמוני רק אוכל לומר שפעם שמעתי הרצאה שסיכמה קורס באוניברסיטה המשודרת, שבסיום ההרצאה (שכל הקורס היה בנושא של אינטליגנציה במבניות של מבנים בטבע), סיפר המרצה מקרה שקרה לו ואמר שמסקנתו היא שיש משהו ב"רוחניות" שהמידע לא יכול להסביר.
 

masorti

New member
מדוע שקוף לא יתחיל לדבר?

האתון של בלעם לא התחילה לדבר?
הנחש בגן עדן לא ניהל שיחות שלמות עם חוה?
 

עוד כהן

New member
תלוי את מי שואלים...

לגבי האתון אני לא יודע,
לגבי הנחש - האברבנאל מפרש שהשיח המתואר שם היה למעשה התלבטויותיה של חווה.

לצערי הרב, אני שמעתי תקציר של פירוש האברבנאל בנושא ולא היה לי זמן ואפשרות למצוא את פרשנות האברבנאל במלואה.
 

lamplighter

New member
אני שואלת ברצינות כדי להבין ולא כדי להתריס

אם בהתאם לאמונה אכן "בעלי חיים לא חשים פחד וכד'", למה קיים בכלל המושג 'צער בעלי חיים ביהדות'? מה ההגדרה של צער אם לא פחד, כאב, סבל ושלל רגשות שליליים?

אולי עדיין אין קופים שמדברים כמו שאני ואתה מדברים (אני לפחות לא שמעתי על כך) אבל כן יש קופים שיודעים לתקשר ביניהם וגם עם בני אדם (!) באמצעות מחוות שונות וסימני ידיים, כמו "שפת הסימנים" באמצעותה חירשים מתקשרים. זה מעניין מאוד שמינים שונים של בעלי חיים מתקשרים ביניהם בצורות שונות ומשונות ולאו דווקא "דיבור" כפי שאנחנו מכירים, כמו הדולפינים למשל שנעזרים במגוון של צלילים ו"קליקים" עם הלסתות.

דוגמא מרתקת של שיחה בין קוף (ape) לבן אדם:
http://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko
אפשר להעביר לזמן 2:30 אם ההתחלה לא מעניינת
 

עוד כהן

New member
לא חשבתי שאת רוצה להתריס.

שוב,
נקודת המוצא היא שחיה לא יכולה לדבר / להתנהג כמו בני-אדם.
לכן, כאשר את רואה קוף מדבר עם בן-אדם. השאלה היא לא "איך יכול להיות שקוף ידבר עם בן-אדם" אלא "מה הדחף שגורם לקוף להתנהג כך". כי, שוב, קוף לא יכול לדבר עם בן-אדם.
כשאני מדבר על "לדבר" אני לא מתכוון על תנועות ידיים או קול. אלא על הרעיון שעומד מאחורי דיבור שהוא: חשיבה, תכנון המילים והוצאתם.

לבעלי חיים חסר החלק של "חשיבה" ובמקום זה יש להם "אינסטינקט".

כמו שתינוק של בני-זוג חרשים לא יצעק ויבכה בגלל שמתי שהוא הוא יבין שהצעקות לא עוזרות לו (שכן הוריו חירשים ולא שומעים אותו).
כך בעלי חיים רואים שהתנהגות שלהם גורמת לגורם שממול להתנהג בצורה מסויימת, כך הם יחזרו או לא יחזרו על התנהגותם.

לגבי ה"צער בעלי חיים". הדבר נובע קודם כל מהמצוקה שנגרמת לבעלי חיים וגם ההוראה נועדה למנוע ממני, האדם, להציק ולפגוע בטבע.
 

lamplighter

New member
נקודה מעניינת. אבל יש לי הסתייגות קטנה

התופעה שתיארת אצל התינוק, שמופיעה לא פעם גם אצל בעלי חיים נקראת התניה אופרנטית. תופעה זו קיימת לא רק אצל התינוק או בעל החיים אלא גם אצל בני אדם בוגרים. התנהגויות אנוש רבות נלמדות על פי עיקרון זה: תגובה הזוכה לחיזוק תבוצע שוב בעתיד כדי לזכות שוב באותו החיזוק. בדוגמת התינוק- מניעת החיזוק החיובי (יחס מהוריו) גורמת להפסקת הפעולה (הבכי והצעקות). אך אין זה אומר שיכולת זו באה על חשבון היכולות הקוגנטיביות השונות או אינטליגנציה.
אני עדיין סבורה שלבעלי חיים יש גם יכולת חשיבה עצמית, תכנון, פיתרון בעיות וכו'. אנא הרשה לי לחפש מקורות מידע ולחזור אליך
 
למעלה