מנהג הכפרות

[masorti]

זה גם לא מנומס...

לבוא לפורום של דתיים ולטחון להם את המוח בתעמולה לצמחונות תוך התקפת מנהגים דתיים מקובלים.

אני למשל אוהב מאוד לאכול בשר, ומבחינתי ארוחת צהריים ללא בשר היא נישנוש ולא ארוחה.
ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שישתה את המים של עזה.

 

[lamplighter]

התעמולה לצמחונות אולי מתרחשת בראש שלך

כי אני לא יצאתי עדיין בשום תעמולה, אני אפילו לא העלתי את נושא השחיטה, אלא רק נתתי את דעתי לאחר ש'עוד כהן' העלה נושא זה.
ניכר שיש לך בעיה מצפונית, אחרת לא היית מתקיף אותי על תעמולה שלא היתה ולא נבראה.. כדאי שתבדוק את זה.

באתי לפורום של דתיים על מנת לברר לעומק את מהות המנהג והלך הרוח בציבור הדתי בכדי להימנע משנאת חינם, דבר שיותר נפוץ לצערי ברחובות מאשר דיונים בריאים.

אגב, אני למשל נורא אוהבת לנסוע בתחבורה ציבורית על מנת לבקר את משפחתי בשבת, ומבחינתי שבת ללא נסיעה להורים היא סתם יום חול! ואם זה לא מוצא חן בעינך.. טוב, אתה יודע את ההמשך. אבל משפטים מסוג זה לא מקדמים אותנו לשום מקום, נכון?

 

[masorti]

התעמולה לצמחונות נוטפת מכל משפט שללך בשירשור.

באמת שלא קשה לזהות את האג'נדה שלך מתוך הטקסט.

וכן, גם העוינות שלך לדת שמתבטאת בדוגמא שלך על התחבורה הציבורית היא ענין צפוי.
יש קורלציה חזקה בין פנאטיות בענייני צמחונות לפנאטיות חילונית.

 

[lamplighter]

צר לי ידידי,

אבל עושה רושם שאתה תקוע עמוק בתוך דעות קדומות. יש לא מעט צמחונים ואפילו טבעונים "לא עלינו" שמגדירים עצמם דתיים.
מעבר לכך, אתה מתעקש לייחס חשיבות דווקא לכל מה שלא רלוונטי כלל לדיון. אתה מנסה להתחמק מהעיקר?
אין לי שום אג'נדה, אני לא איזה אירגון ממומן שבא להפיץ מסרים. והבחירות האישיות שלי לגבי ארוחת הצהריים לא רלוונטיות בכלל. לא באתי לדבר על בשר או שחיטה. אם זה לא ברור, תקרא שוב את הודעתי המקורית, ואשמח אם תוכל להביע דעתך המנומקת בנוגע לנושא הדיון.
אין לי שום עוינות לדת, אבל יש מנהגים מסויימים שאני מבקשת להבין, ולא רק שאתה לא עוזר לי בזה, אתה רק מגדיל את הפער בינינו.

 

[masorti]

מצטער יקירתי....

אבל את לא באת להבין משהו, אלא לתקוף את אורח חייהם של אלה שאינם כמוך ולדרוש מהם להתגונן ולתרץ את התנהגותם.
מצטער, אבל הדרך שלך אינה ברירת המחדל הטבעית ולכן אין גם שום סיבה שבעולם שאני אצטרך להצטדק ולהתגונן בפנייך מדוע אני נוהג אחרת.
מבחינתי מי שמתעקש להתנזר מבשר ולחיות מעשבים וצמחים הוא התמהוני שמתעלם מהעובדה שמערכת העיכול שלנו לא מזכירה את זו של אוכלי העשב.
לכן את היא זו שצריכה להיות במגננה ולהצטדק לגבי כל בחירה שלך בענין זה.

ניקח לדוגמא את נושא ה- B12.
הויטמין הזה קיים בעיקר במזון מהחי, ומי שמתעקש לחיות מצמחים ועשבים צריך לעשות שמיניות באויר כדי להשיגו או לקחת כדורים.
ומה עם הפרות והכבשים? גם הן לוקחות כדורי B12 כל יום?
מתברר שלא. כפי שמספר לנו הלינק הזה שנכתב ע"י ארגון של צמחונים:
"יונקים רבים אוכלי עשב, כולל פרות וכבשים, סופגים B12 המיוצר על ידי חיידקים במערכת העיכול שלהם".
נו, מה לעשות... האבולוציה (או האל הטוב) לא תכננו את האדם כך שמערכת העיכול שלו תייצר B12. כנראה שהאדם לא נועד ללעוס עשב בשדה כמו כבשה.
בקיצור, אתם הצמחונים מתעקשים להתנהג בניגוד לטבע.
אז שאנחנו הקרניבורים נצטדק ונתרץ מדוע אנחנו מתנהגים בצורה נורמלית המתאימה למבנה גופנו ??

אה כן, שלא תחשבי שאני מתחמק מהטיעון שלך בתחילת ההודעה.
אכן יש צמחונים שמגדירים את עצמם דתיים. אפילו הרב קוק היה צמחוני.
אבל שימי לב שלא דיברתי על קורלציה בין צמחונות לחילוניות אלא על קורלציה בין "פנאטיות בצמחונות" ל"פנאטיות חילונית".
הצמחוני הדתי אינו פנאט ואינו רואה את כל מי שאינו צמחוני כמוהו כשייך לבני החושך שיש להילחם בהם מלחמת גוג ומגוג.
חלק מהצמחונים החילונים הם פנאטים בענין זה, ולמרבה ההפתעה המדומה הם גם אתיאיסטים פנאטים הנלחמים בחמת זעם ובחרי אף נגד הדת והדתיים.

 

[lamplighter]

בהנחה שאתה לא צוחק עליי ואתה באמת מרגיש

שבאתי לכאן כדי לתקוף אותך על אורח חייך הדתי ולשטוף לך את המוח על צמחונות, אני אענה לך ברצינות:
אין לי שום עיניין באמונות שלך.
עצוב לי שאתה בוחר לאכול בשר, אבל לצערי אין לי דרך להשפיע על בחירותיך האישיות כל עוד אתה מודע לתוצאותיהן וכרגע גם אם יכולתי, אין לי עיניין בכך.

בתור סטודנטית לביולוגיה אני כנראה יודעת על בי12 ועל תזונה נכונה קצת יותר ממה שאתה חושב.
יש בידיך טעות אחת או שתיים אבל על מנת להדגיש שזה לא הדיון שמעניין אותי, אני לא אפתח כאן ויכוח. בכל אופן אשמח לנהל איתך דיון על כך בהודעות הפרטיות.

לא יודעת איך החלטת שאני "צמחונית פנאטית" וגם "חילונית פנאטית", אבל בכייף.

 

[masorti]

לגבי הסייפא של דברייך...

מאוד קל לזהות פנאט חילוני אחרי שנתקלים בכמה עשרות כאלה.
קחי לדוגמא קטע מתוך אחת ההודעות שלך שעוסק בשחיטה כשרה:
"לגבי שחיטה כשרה- זה דיון אחר לגמרי, לא הייתי רוצה שנסטה מהנושא... אבל אמרת שהיא "מותרת", אתה צריך לדעת שהיא אסורה בניו זילנד, ומספר מדינות נוספות כמו פולין והולנד הציעו להוציאה מחוץ לחוק. זאת מכיוון שמדובר בשיטת שחיטה אכזרית ביותר שלא מתאימה לשנות האלפיים. אני מזמינה אותך להתעניין בנושא."
אז קודם כל, רק שונאי דת (ודתיים שנלחמים בהם) מתמצאים כל כך טוב במפת המדינות שאסרו את השחיטה הכשרה.
ושנית, הגדרת השחיטה הכשרה כ"שיטה אכזרית ביותר שלא מתאימה לשנות האלפיים" היא גישה אפיינית לאנטי-דתיים. מבחינתם ההלכה היא סוג של משחק שהדוסים משחקים עם עצמם, כשברצונם יחוקקו וברצונם יבטלו. לכן גם הציפייה והדרישה לבטל את השחיטוה הכשרה צ'יק צ'ק רק כי היא "לא מתאימה לשנות האלפיים".
בקיצור, אורח חשיבה והתבטאות אפייניים לפנאטים חילונים.

לגבי הזיהוי שלך כפנאטית צמחונית כבר הסברתי לך.
צמחוני שאינו פנאט לא מרגיש צורך להתעמת עם דוסים אוכלי בשר בפורום פנימי שלהם ולדרוש מהם התנצלויות והסברים על אורח חייהם.
צמחוני "רגיל" מקבל כמובן מאליו שיש כאלה שאינם שותפים לדעתו ושעבורם סטייק או שניצל על הצלחת הוא חלק טבעי מהחיים.

אני מוותר על התענוג להתדיין איתך על ה- B12 במסרים.
עיקרי הדברים שציינתי ידועים: B12 הוא ויטמין נחוץ, צריכתו מהצומח דורשת תיכנון מוקפד, ומערכת העיכול שלנו אינה יוצרת אותו.
תיקונים קלים שלך לגבי פרט זה אחר לא יעלו ולא יורידו מנכונות הטענה העקרונית.

 

[lamplighter]

אני כבר לא יודעת באילו מילים להשתמש על מנת

לתאר את חוסר העיניין שלי בבחירה שלך לאכול בשר. ההתעקשות שלך לדבר על זה כבר ממש אבסורדית!
למרות שהדברים שכתבת מגרדים לי בכל הגוף והעצבים עולים, אני אמנע מלהגיב כי זה לא הנושא שמעניין אותי כרגע.
תודה על זמנך ולילה טוב

 

[amiad21]

רק משהו קטן...

כתבת:
"אין לי שום אג'נדה, אני לא איזה אירגון ממומן שבא להפיץ מסרים."
אני מודה שאני לא מוצא את הקשר בין התחלת המשפט לבין המשכו.
אולי פיספסתי את זה (ואני אשמח אם תתקני אותי) אבל לא זכור לי שהואשמת בכך שאת ארגון ממומן שבא להפיץ מסרים, וכן העובדה שאת לא כזו אינה הוכחה כלשהי לכך שאין לך אג'נדה, כך שאני מודה שאני לא מבין את המשפט...

 

[lamplighter]

אג'נדה

אג'נדה (מאנגלית: Agenda) מילה שפירושה סדר יום, לוח זמנים, תוכנית, סעיף המפרט סדרת פעולות וזמנן, סדרת אירועים מפורטים עם ציון זמנם, סדרת אירועים מתוכננים, לוח פעילויות לפי סדר הזמן.
המשמעות של המילה מתקשרת לי יותר לאירגון או מוסד מאשר אדם פרטי ולכן היה לי חשוב להדגיש שאינני חלק מארגון. מתנצלת אם לא הבנתי נכון את כוונת הכותב שהשתמש במילה זו, אבל דווקא זה מה שהפריע לך מכל השרשור הארוך הזה על כל רבדיו ?

 

[masorti]

נשיא בית המשפט העליון לשעבר....

אהרון ברק כנראה לא סבר כמוך, כי הוא חסם את מינויה של פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון בטענה "יש לה אג'נדה".

 

[lamplighter]

טוב לדעת! תודה

 

[amiad21]

כן... אבל...

שנינו יודעים שהשימוש במילה אג'נדה לא היה במובן הזה.
לא נראה לי שחשבת שהכוונה של מסורתי היא שיש לך סדר יום.
כשמישהו אומר שיש לך אג'נדה ושאפשר "לזהות" אותה - למיטב ידיעתי הכוונה היא שהוא חושב שיש משהו מאחורי מה שאת אומרת, כלומר שיש איזה רעיון שמסיבה כלשהי את נמנעת מלהציג אותו מסיבה כלשהי אבל הוא זה שגורם לך להגיד את הדברים שאת אומרת.

ישנם עוד דברים שהפריעו לי בשרשור...
אבל לרוב מה שמפריע לי וגורם לי להתערב בשרשורים הוא המצב שבו אני לא מצליח להבין טענה של מישהו.
אין לי בעיה להכיל אמירה של מישהו שאני לא מסכים איתה. כולנו בני אדם שונים והיגיוני שיהיו לנו דעות שונות.
מה שכן, אני מעוניין לקחת בחלק בדיונים עם אנשים שהדעות והאמירות שלהם מבוססות על היגיון תקין וסביר (שוב, גם אם אני לא מסכים איתו) וכאן כשאמרת משהו שלפחות היה נראה לי שאין היגיון מאחוריו - זה הפריע לי ולכן הערתי את מה שהערתי.

 

[lamplighter]

יופי, אז אחרי שהבנת למה התכוונתי אני שמחה

שהחלטת להמשיך להתעכב על זה למרות זאת..

ואתה לא יכול לדבר איתי על היגיון בריא אחרי שהצהרת בפומבי שזה לגיטימי מבחינתך להרוג חיה באכזריות כי אתה חטאת

 

[amiad21]

הבנתי...

לא מספיק שאת מעוותת את מה שאמרו לך כדי שתהיה לך תגובה - את גם מכניסה לפה של אנשים מילים שהם לעולם לא אמרו כדי שתוכלי להתנשא מעליהם ולהרגיש טוב עם הדעה שלך.

כפי שהסברתי מקודם, אין לי בעיה לנהל דיון עם מישהו שההיגיון שלו מסודר.
אני מצטער, אבל בינתיים לא נראה שזה המצב בדיון הזה.

בעקבות העובדה שאנחנו פחות מ-48 שעות לפני כניסת יום כיפור - אני אעצור כאן. תהני לך בהמשך הדיון.

 

[amiad21]

תפוז האלה... אפשר למחוק את ההודעה הזו?

שלחתי אותה והיא נעלמה לי, ורק אחרי שכתבתי את התגובה השניה - היא הופיעה...

 

[amiad21]

אני רואה שיש לנו בעיה...

חשבתי שנוכל לנהל דיון ענייני, כזה שבו מנסים לרדת לעומקו של עניין, אבל אני שם לב שיש לך מדיניות של עיוות הדברים שאמרו לך והכנסה לפה של אנשים דברים שהם מעולם לא אמרו כך שתהיה לך אפשרות להגיב למה שהם אמרו.
אני לא טוען שאין לך את היכולת להגיב כמו שצריך למה שעונים לך ולמה ששואלים אותך, אני רק טוען שאם אכן יש לך את היכולת הזו - חבל שאת לא משתמשת בה.

כאמור, אין לי בעיה עם דעות שונות משלי. יש לי בעיה כאשר הדעות האלה לא מבוססות על היגיון בריא וסדור.
הנחת המוצא שלי היא שניתן להבהיר דעות כאלה בדיון שבו כל צד עונה לשאלותיהם של הצד השני וכן מגיב לתשובות הניתנות לשאלותיו הוא. הבהרת דעות כאלה לא מצריכה הכנסת מילים לפה ועיוות אמירות של הצד השני. בעקבות העובדה שאני רואה שהשימוש בשיטות האלה על ידך חוזר על עצמו - אני אסיק בעצמי את המסקנות שלי וברשותך - אעצור כאן את הדיון (לפחות בכל הנוגע לחלק שלי בו).

שתהיה לך שנה טובה, חתימה טובה וש(אם תרצי כמובן)תמיד תוכלי לקיים את מנהג הכפרות ע"י כסף.

 

[lamplighter]

"חלק מהותי מהמנהג הוא האדם שאמור לראות בעיניו

יו שבעצם עושים לתרנגול את מה שהיו אמורים לעשות לו". כל מילה נוספת מיותרת

מקווה שתדע לנצל את יום כיפור לחשבון נפש אמיתי.

 

[amiad21]

אני רק יכול לקוות...

שכשאת קוראת כתבה בעיתון המתארת אונס שקרה - את לא חושבת שהכתב חושב שהאונס הוא לגיטימי...

אני מודה שאני לא יודע אם מדובר בבעיה בהבנת הנקרא או בכוונת מכוון שמטרתה היא להימנע מהצורך להשיב בצורה עניינית לטענות הצד השני.
בכל מקרה, כאמור, אני לא רואה עניין להמשיך את הדיון הזה כל עוד את בוחרת לנהל אותו בצורה הזו.

 

[lamplighter]

קודם כל, לא מעל הראש של אף אחד

מקומו הטבעי של תרנגול הבר הוא ביערות מזרח אסיה. (ממין זה בוית לפני כ-5000 שנה "תרנגול הבית" לשימוש האדם)
עדיין יש תרנגולי בר שחיים בטבע. לקריאה נוספת:
http://he.wikipedia.org/wiki/תרנגול_בנקיבה